[Rino]

Bonjour harrachi,
Oui, j'ai volontairement conditionné ma réponse.
Mais à mes yeux ca n'a rien d'une injustice car le premier a rempli la condition première fixée par Dieu (selon l'Islam)
A mes yeux, Dieu n'a fixé comme condition que "el iman" (foi) et "el 3amal essalih" tout le reste n'est que interprétation, et dans le sens du verset "i3mal 3amalan salihan oua la touchrik bi3ibadati rabbika ahada", par cela je comprend que la porte est ouverte et comment le dit le tout puissant "rahmatou rabbika ouassi3at koula chai". cette façon de voir ne reconforte pas mon "hawa" loin de là, mais renforce l'idée d'un dieu juste, qui nous juge au dela de nos acts, mais suivant nos intentions, il n ya pas de peuple élu, nous avons tous une chance d'y accéder.

Et puis Allah nous a demandé de reflechir, de regarder autour de nous, quitte à ne pas être fidéle à son intégrité, je pense que c'est ce qui a toujours permis aux gens d'évoluer.


c'est mon avis.

[dardiaf]

Merci de me donner la liberté d'interpréter.Chacun à ses référence et c'est normal. Moi j'appartiens à un courant musulmans qui se situ au centre d'un édifice que je définirais comme ceci: à l'extrême droite les salafistes et à l'extrême gauche les soufis. J'écoute avec attention ce que disent les soufis mais je suis complètement hermétique aux idées des salafiste (pour moi d'ailleurs ils portent mal leur qualificatif). Je juge les actions en fonction des résultats c'est une règle pour tout être doté de bon sens. Seul Dieu peut se permettre de faire abstraction parce qu'il est omniscient. Si Dieu m'ordonne de faire quelque chose je l'exécute; mais si le résultats est mauvais (je m'intéresse aussi aux effets collatéraux) je ne dirais jamais dieux a voulu que je fasse du mal est il a ses raisons mais je dirais plutôt; j'ai dû mal comprendre. Je suspends mon action et je l'adapte jusqu'à arriver à un résultats positif (cad sans faire de mal à personne) et conforme à la volonté de Dieu. Et si je n'arrive pas à le faire je m'abstiens et je récite le verset "la youkalifou Allahou nafsin illa …"

[Harrachi78]

Bonjour les amis,

@Rino
Effectivement tu as cité des versets trés connus et ton intérprétation ne va pas à l'encontre de leur sens apparent. Cependant tu sais bien que quand un texte sacré traite plus spécifiquement d'un sujet, il devient prioritaire sur sur un même texte d'ordre général. Ceci n'est pas une contradiction entre les deux textes mais une complémentarité.
J'ai pas eu beuacoup de temps ce week-end mais j'ai pu réunir quelque chose. Un verset coranique que je trouve assez claire et quelques hadiths tirés du receuil de Boukhar, les voici :

« Oui, ceux qui mécroient et qui meurent mécréants, on ne recevrait d’aucun d’eux la terre même remplie d’or, s’ils voulaient s’en racheter. A ceux-la le châtiment douloureux ! Et pour eux, pas de secoureurs. » [Coran III-91]

et les hadiths :
« Lorsque le croyant a été mis dans le tombeau, que les siens s’éloignent et retournent chez eux, et alors qu’il entend encore leurs pas en s’éloignant, deux anges se rendent auprès de lui, le font mettre sur son séant et lui posent la question suivante : Que disais-tu de cet homme, Mohammad ? J’ai atteste, répondra-il, qu’il est le serviteur et l’Envoyé de Dieu. Alors, les anges lui diront : Regarde la place que tu aurais occupée dans le Feu et celle que Dieu en échange t’a donnée dans le Paradis.
Et l’homme verra ces deux places. Quant au mécréant et a l’hypocrite, il répondra : Je ne sais pas ; je répétais ce que tout le monde disait. Alors on diras a cet homme : Tu n’a rien su, tu n’a donc rien lu (du Coran) ? Et les anges le frapperont une seule fois avec un maillet de fer entre les deux oreilles. L’homme poussera un tel cri que tout le voisinage l’entendra, sauf les hommes et les djinns. »

« Le jour du Jugement Dernier, Dieu dira : Que quiconque a adoré quelque chose suive ce qu’il a adoré. »

« Au jour du Jugement Dernier, Abraham rencontrera son père Azar dont le visage sera couvert de suie et de poussière. Abraham lui dira : Ne t’avais-je pas dit de ne pas me désobéir ? – Maintenant, dira son père, je ne te désobéirai pas ! Mais Dieu Très Haut dira : J’ai interdit mon Paradis aux infidèles. Alors on dira a Abraham : Qu’as-tu donc a tes pieds ? Il regardera et voici qu’il voit son père sous forme d’une hyène male toute salie. On la saisira et elle sera jetée dans le Feu. »

Notons que le terme "mécréant" désigne ceux qui ne reconnaissent pas Dieu ou ses méssagers, et cela qu'ils soient bons ou mauvais. J'aurais voulu ajouter le texte d'un autre hadith ou le prophète répond a la question d'un compagnon que, a partir de leur génération, les Juifs et les Chrétiens qui ne croient pas en sa fonction prophétique ne seront pas sauvés. Je n'ai pas eu le temps de recopier le texte mot a mot. 5mais je l'ai lu soit dans Boukhari soit parmi les 70 de Nawawi).
a cele j'aimerais ajouter cette fameux épisod de la vie du Prophète, quand son oncle Abu Talib mourut et que certains, pour le mettre en difficulté, lui demandèrent quel serait sont sort dans l'audelà car il mourut sur la religion de ses pères. Le Saint prophète, peiné, ne put cacher que cet homme qui le protégea ne seras pas sauvé malgrés cela, car il mourut en refusant d'attetster que seul Dieu est dieu, et que Mohamed est son Prophète. Franchement RINO comment pourrais-je intérpreter tout cela ?!

[Rino]

Bonjour,
@harrachi
Le verset que tu a cité n'est pas explicite, il parle du mécrérant, qui est le mécreant? s'il y avait qu'une seule définition, la question ne serait pas posée.

Pour le hadith, il est plus symbolique je pense! qu'en est-il des gens qui n'ont pas vécus l'époque du porphète mohammed asws, ils devraient être interrogés sur leurs prophètes je pense. Précisons encore que c'est pas nous qui répondons aux questions mais notre coeur donc personne n'est sûr de rien (c'est terrible! ).

Une chose aussi, moi je fais la nuance entre ceux qui n'ont pas cru en notre prophète en son époque et les gens aujourdhui. Pour moi ça n'est pas du tout la même chose.

Mais je te pose cette question: Penses tu que tous les non musulmans, qui croient en dieu, vont en enfer et pour l'éternité? bons fussent ils ou mauvais

Cdlt

[Harrachi78]

Salut RINO,

D'abord la définition islmaique du "mécréant" (Kâfir) n'a rien d'un mystère puisque c'est celui qui n'atteste pas que Dieu est Un et que Mohamed est son prophète. Pour ceux qui vaicurent avant cela on a déja dis qu'ils sont tenus simplement d'adopter le méssage de l'envoyé de leur temps et de leur place puisque, en principe tous les prphète on proné le même dogme.
En fait j'ai remarqué que tu te montre un peu hérmétique à l'idée de faire la distinction entre deux éres en la matière, c'est a dire avant et après l'Islam. Tu as toi même dis que, selon le Coran, la légsitaltion islamique est l'ultime mais aussi la seule a vocation universelle, autrement dit déstinée au monde entier et non seulement à un peuple précis ou une région limitée.
Partant de là elle as aussi un caractère "obligatoire" et non facultatif (pour obtenir le salut) et c'est un point important car c'est ici que nous semblons diverger puisque, si j'ai bien compris, tu penses que l'on peut adopter n'importe quelle "religion" (légistlation, dogme ...) pour peu que l'on soit "croyant" (que tu pose en antithèse de "mécréant" ou "infidèle") on aura droit au salut.
Dans ce cas qu'est-ce qu'un croyant ? Tout homme croit en quelque chose ou en quelque cause, et même un athée est croyant puisqu'il crois fermement en la nature et la toute puissance de l'homme. Quand le Coran cite les "mu'minoun" il les opposent toujours au "kafirun", c'est a dire les musulmans aux infidèles (païens ou Gens du Livre) qui refusent la mission du prophète pour X raison.
Penses-tu que tous les mecquois de l'époque du prophète furent "mauvais" dans le sens de dépravés ? N'y avait-il parmi eux pas même un seul de gentil ? Bien sur que si ! Mais il se trouve que la première priorité posée par Dieu c'est d'abord de le reconnaitre et de reconnaitre son envoyé et tout ce que cela en découle ... l'islam, puis après viennent les autres choses.
Pour ce qui est du hadith je crois que dire qu'il est symbolique reste un peu léger RINO ! Et même si l'on admettais cela je ne vois pas en quoi ca en change le sens !? D'ailleurs si je l'ai choisi ce n'est pas pour le châtiment cité mais pour autre chose, et prenons le au symbolique :
"Dès que les gars on quitté leur ami dans sa tombe arrivent les deux enquêteurs et alors que le type se rend a peine compte de sa nouvelle demeure qu'on lui pose la question sur ce qu'il confesse de Mohamed et de son méssage" ! Pas de sa gentiellese, de sa vertue et de tout le reste mais de sa foi ! Mohamed n'est pas un but en soit mais dérrière lui le coran, le tawhid et l'islam. u dis faire le distingo entre les "mécréants" de l'époque et ceux d'aujourd'hui ! je ne vois pas sur quelle base faire cette distinction !? D'ailleurs cela revindrais à dire que l'islam fut envoyé aux quelques milliers (au plus) d'arabes qui cotoyèrent le saint Prophète durant sa vie, et qu'après c'était fini, tout le monde pouvais faire ce que bon lui semble ! Est-ce cela que tu veux dire RINO ??
D'ailleurs le hadith cité répond clairement à ta question puisque il dit que le mécréant dira avoir simplement répété ce que tout le monde disais (sous entendant qu'il ne connut pas ce Mohamed) et la réplique seras aussi sèche puisque on lui rappelleras qu'un livre fut aussi révélé (le Coran) et qu'i était sensé en prendre connaissance. Tu vois donc que même dans un sens symbolique ce hadith limpide ne peux dire autre chose que ce qu'il dit en apparence.
Pour ce qui de ta dérnière question, je te dirai hélas oui. Depuis la révélation coranique, "croyant" se confond avec "musulman", et le salut est conditionné d'abord et avant tout par la croyance (i.e l'Islam) et toute personne qui renie le Coran, le Prophète et tout le reste (reconnaître Dieu sans le Coran, le Coran sans Mohamed, Mohamed et Dieu sans le Coran ou n'importe quelle autre configuration possible ne suffit pas car c'est un tout l'islam) signifie que cette personne n'auras pas droit au salut. Ca fait peut être mal au coeur mais c'est comme cela car autrement Dieu ne se serait pas donné la peine d'instituer des cultes et se serait suffi d'apparaître en plein ciel devant le monde entier car cela devrait suffire pour "croire" si croire suffirais au salut.

[dardiaf]

Citations Harrachi:
"Pour ce qui de ta dérnière question, je te dirai hélas oui"
Pourquoi ajouter "hélas".
" Ca fait peut être mal au cœur..."
Ça te fait mal au cœur oui ou non. Si c'est oui dit nous pourquoi!

[Rino]

Bonsoir,
D'abord la définition islmaique du "mécréant" (Kâfir) n'a rien d'un mystère puisque c'est lui qui n'atteste pas que Dieu est Un et que Mohamed est son prophète.
Si tu démarres de cette définition, tu vas t'arreter la aussi et tu n'as même plus besoin d'argumenter. Pour moi un mécréant est un non coryant . en quoi, ça dépendra du contexte. Ainsi, qd le prophète aswa dit "man la youssali fakad kafar", l'interprétation la plus acceptée du mot kafar est celle de dire que "kafar bi essalat".

D'ailleurs cela revindrais à dire que l'islam fut envoyé aux quelques milliers (au plus) d'arabes qui cotoyèrent le saint Prophète durant sa vie, et qu'après c'était fini, tout le monde pouvais faire ce que bon lui semble
Non ce n'est pas ce que je veux dire, qd j'aurais le temps je reviendrais sur ça.

Sinon, j'ai trop l'impression de rentrer "fi 3ilm alah" chose que je supporte pas faire en général, donc je pense qu'on va rester sur ce desaccord :)

[Harrachi78]

@ DARDIAF
Que j'assume mes croyances ?!!! Non seulement je les assument mon ami mais en plus je les revandiquent et je les proclament sur tout les toîts qui puissent exister sur terre, voire même ailleurs. Je ne t'en veux pas pour ca parceque tu ne me connais pas, mais sache mon ami que je ne suis pas du genre à me voiler la face en aucun cas. Je dis toujours ce que je pense et je pense toujours ce que je dis. Ca c'est pour l'explication.

Pour revenir au sujet je te dirais que "Hélas" est pour le fait que je ne peut sauver qui je veux. Plein d'hommes et de femmes de divers horizons ont a mes yeux une grande valeur et pour certains j'ai toujours été désolé qu'ils puissent un jour finir en Enfer, mais voilà, on ne peut changer certaines choses, et je ne m'éstime pas plus honorable que le Prophète qui ne put sauver son propre oncle, celui-là même qui l'éleva et qui prit sa défence envers toute sa tribu et qui fut tout de même perdu par le fait qu'il refusa d'attester que Dieu est un et que Mohamed est son prophète, car il aurait dit : que penserait les gens de moi quand ils sauront qu'Abu Talib a quité la religion de ces ancêtres. Tout comme je ne suis pas meilleur qu'Abraham qui ne put obtenir le pardon pour son père ni de Loth pour celui de sa femme ni encore celui de Noe pour son fils.
Aucun de ces gens ne vaux moins que Mere Thérésa ou je ne sais qui encore. Mais au-delà de tout ça, ma confiance en Dieu est plus grande que de pouvoire dire ou même penser que cela est injuste car Dieu ne peut être injuste. C'est donc "hélas" pour ces gens pour te dire que ne me réjouis jamais d'un tel sort malheureux, fusse-il celui du plus méchant des hommes.

@RINO
Tu as parfaitement raison en disant que la définition du terme "mécréant" pourrais faire pencher la balance par-ci ou par là. Je vais donc faire l'éffort de trouver les possibiles définitions données a ce terme par les savants de l'Islam comme celui des autres religions et on auras peut être une idée plus claire sur la question en évitant les spéculations qui pourraient nous induire en erreur.

[dardiaf]

Harrachi je ne suis pas ton ami je suis mieux que ça. Je souhaite du font du cœur le salut d'Allah à moi, à mes proches et à ma communauté CAD tous les musulmans. Mais je reste impressionné par tes certitudes. Crois-tu que notre prophète était au courant de toutes les décisions de Dieu. A tu entendu parler de l'histoire de Pharaon au moment ou la mer se déchira pour laisser passer Moussa et son peuple. Avant de mourir, Pharaon s'apprêtait à récité la profession de foi de l'époque de Moussa "le Dieu de Moïse est Dieu" Dieu l'empêcha de le dire. Crois-tu que Moussa été au courant de cette décision souveraine de Dieu? Pas sûr. Tu dis que ce qui empêche certains juifs et certain chrétiens d'accéder au Salut, c'est la profession de foi des musulmans. Je suis entièrement d'accord avec toi; d'ailleurs à tu remarquer la simplicité de cette déclaration. Pourquoi s'interdire la possibilité que Dieu par sa puissance dépose ses paroles salvatrices(comme il l'a fait pour Pharaon mais dans le sens inverse) dans la bouche des personnes(je ne cite personne Dieu est souverain) qu'il considère aptes à habiter au Paradis. "Allah yahdi mène ya châ"
Je le répète, il y a des sens cachés dans le Coran (Dieu l'affirme dans le Coran à plusieurs reprise).
Je ne complique pas la religion j'essaye de mieux la comprendre. Nous vivons au XXI siècle et nous somme plus apte à comprendre certaine choses. Je crois que si les musulmans ne s'étaient pas figés vers le XI ou XII siècle notre interprétation des textes aurais forcement évolué.

J'ai supprimé le superflu de la réponse 26

Je te salut mon frère.

[alm19]

On peut dire que,

L'ignorance est la non-existence du savoir, la perdition est la non-existence du salut, l'oubli, la non-existence de la mention, la bêtise, , la non-existence du bon sens. Toutes ces choses sont des néants et non pas des choses qui existent.

Et de même pour les choses sensibles : celles-là aussi sont purement bonnes; le mal est leur non-existence. Ainsi la cécité est le manque de vue, la surdité le manque d'ouïe, la pauvreté le manque de richesse, la maladie le manque de santé, la mort le manque de vie, la faiblesse le manque de force.

Tout ce que Dieu a créé, il l'a bien créé. Le mal est le néant : ainsi, la mort est le néant de la vie; lorsque le secours de la vie ne parvient plus à l'homme, il meurt. L'obscurité est le néant de la lumière, quand il n'y a pas de lumière, l'obscurité règne : la lumière existe, mais l'obscurité n'existe pas, c'est un néant. La richesse existe, mais la pauvreté est un néant. Donc, il est évident que tous les maux reviennent au néant. Le bien existe, le mal n'existe pas.

On peut résumé que le mal n'est qu'un manque de Bien.

Si l'individu, développe du bien en lui, et propagera le bien autour de lui, la société en bénéficiera.

On peut comparer l'obscurité à l'ignorance, à l'égoïsme, à la méchanceté, à l'arrogance, à la méfiance, à l'hypocrisie...

Par contre on peut comparer la lumière aux vérités essentielles de la parôle de Dieu, à la connaisance, à l'altruisme et au degré de service que l'on rend pour les autres, à la gentillesse, à la confiance, à la sincérité... brefs aux valeurs humaines qui civilisent l'homme et la société et qui font que l'homme devient différent de l'animal.

[alm19]

:sad: oups !

Je crois que je me suis trompé de post juste avant !!!

[alm19]

par contre je peux ajouter ce verset interressant :

« Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni (un peuple) avant de (lui) avoir envoyé un Messager.»
( Al-‘Isrâ’ 17 v : 15)

Celà veut dire qu'on est pas responsable des autres, mais de soi-même...

[hichem40]

il y aussi cette soura

سورة العصر (103)

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

وَالْعَصْرِ {103/1} إِنَّ الْإِنسَانَ لَفِي خُسْرٍ {103/2} إِلَّا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ {103/3}

1. Par le Temps !
2. L'homme est certes, en perdition,
3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance.