[dardiaf]

Sourate II (la vache) verset 62: Ceux qui croient, ceux qui pratiquent le Judaïsme, ceux qui sont chrétiens ou sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, ceux qui font le bien : voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur. Ils n'éprouveront plus alors aucune crainte, ils ne seront pas affligés.
Les versets de cette Sourate ont été révélés tardivement càd quand la mission du prophète se terminer. Allah termine sa liste par ceux qui font le bien. Une preuve claire nette et précise de tolérance. Ce verset, on le devine aisément, n'est pas soumis à une interprétation selon le contexte historique, c'est un concept générale, une loi Divine que tout musulmans sincère (possédant une foi non corrompue par la haine) doit respecter.

[yassmine]

oui ben pour le respect c'est pas demain la veille !!!
Dans toutes les religions il est écrit de respecter son prochain et dans la grande majorité ce message passe inaperçu, c'est bien dommage si tout le monde respectait cela ce serait une garantie pour un avenir meilleur ! sans haine, sans guerre....

[Harrachi78]

Salut Dar Diaf,

Non mon cher, le verset que tu cite s'applique a ceux qui vaicurent avant l'Islâm et non après. C'est a dire ceux qui suivaient le méssage de leur époque et se conformaient à la morale divine, qui elle a toujours été la même en toute époque.

Des versets sur le sujet ? En voici au moins un, aussi claire que le premier :

" Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte ! " [Al-Imrân, 19]

[dardiaf]

Je suis peut-être le pompier et toi l'incendiaire mon frère. Les verbes conjugués au passé existent en Arabe. Le sain Coran utilise le passé avec éloquence (Ceux auxquels le Livre a été apporté …dixit ton post).
Quant au verset que tu cites, il est antérieur à celui que j'ai cité (sourate 19).
Allah termine par: Ils n'éprouveront plus alors aucune crainte, ils ne seront pas affligés. Ici C'est le future (les mesquins oseront dire proche) et c'est une promesse. Si le verset que tu viens de citer ou un autre été postérieur au verset 62/II que pourrait-on penser de la crédibilité des promesses d'Allah.

[Rino]

Bonsoir,
@harrachi
Le mot ISLAM qui est utilisé dans le verset désigne peut être notre religion ou peut être d'autres religions monothéistes, tu sais qu'il y a plusieurs interpretations de ça. Sur quelle base? dans un autre verset abraham est dit "musulman" ????? :rolleyes:

[Al-Fares]

Salu à tous,

Dardiaf<
Dans votre phrase:<<ceux qui croient en Dieux et au dernier Jour......>>
Faire attention aux fautes grammaticales, dans cette phrase on comprend presque ""beaucoup de Dieux".

Mes amitiés

[dardiaf]

Merci Djanoub de me corriger? La grammaire française n'a jamais été ma tasse de thé. Il me s'emble que c'était une faute de frappe ou l'habitude de mettre un x après un eu, enfin je l'espère, d'autant plus que c'est pas ma phrase c'est celle du seigneur traduite en français par D.Masson (je te rassure la faute n'existe pas dans la traduction). Quel idiot je suis!
Amicalement

[Harrachi78]

Salut a tous,

@DARDIAF
Si la promesse est conjugée au futur c'est parcequ'elle concerne le Jugement Dernier et l'autre monde. Vu qu'à l'époque ou le verset a été révélé ce jugement dernier restait encore de l'odre du futur, et vu qu'aujourd'hui encore il l'est toujours, je ne vois pas quel autre temps aurait utilisé le bon Dieu pour formuler sa promesse de salut à ceux qui, de tout temps, ont adhéré au méssage de l'envoyé de leur temps et de leur époque. Le sens reste entier et aucune contradiction n'est a signaler entre les deux versets !?
A ceux qui furent croyant avant l'islam il promet le salut, a ceux d'après il promet la même chose si il sont musulmans.

PS Pour ce qui du pomier et de l'incendière je te dirais qu'il ne faut pas mal me comprendre. Je saisi parfaitement ton souçi de tolérance et ton envie de monter au monde quel'Islam n'a rien de cette idéologie intolérante que déssinent certains. Mes moi j'ai un autre souci, celui de dire les choses telles qu'elles sont, et de ne jamais penser a satisfaire autrui ou de lui dire ce qu'il a envie d'entendre.

@RINO
Effectivement Abraham est désigné par ce qualifiquatif dans le Coran et a juste titre puisque, chronologiquement parlant, il ne fut ni Juif ni chrétien mais volontairement "soumis" à Dieu ce qui le sens basique du mot "Islam". seulement dans la sourate Al-Imran et dans bien d'autres Dieu s'adresse aux Arabes païens comme aux "Gens du Livre" de l'époque du Prophète en disant que seul l'Islam seras accepté comme religion a "partir de ce jour" et que tous sont tenus de croire en le méssage de Mohammed. Cette chose ne souffre d'aucune sorte de non clarté de l'avis de tous les ulémas de l'islam alors pourquoi chercher des poux là ou il en a pas ?
Ok, je pourrais reformuler ma question de la sorte : penses-tu que depuis la révélation coranique il est toujours possible de choisir n'importe quel religion et de bénéficer tout de même du Salut ?

[tamerlan]

ET SI ON LAISSER les creatures au createur?????????????

[Harrachi78]

ca veux dire quoi au juste ? Qu'on a pas le droit de discuter ?!

[tamerlan]

ca veut dire qu'on parle d'une chose qui ne nous conduira a aucune issu....est ce que mere theresa ira au paradis??? EST CE qu'un homme qui se suicide pour une cause juste est un martyre ou un suicidé?? EST CE QU IL Y AURA PARMIS LES CHRETIENS ET LES JUIFS D'aujourd hui des gens qui irons au paradis???
LA REPONSE EST SIMPLE : laissons les creatures au createurs ,il est seul juge...on a pas le droit de distribuer de bons et de mauvais points...ce n'est pas du tout anous de le faire!!! ni on connait le bareme ni la methode de correction .....il faut dire que dieu seul sait

[Harrachi78]

Attends TAMERLAN mon ami, ne t'ennrves pas IoI D'abord tu dois savoir que l'on est pas les premiers au monde a aborder ce sujet. C'est une question qui est aussi vieille que l'homme et il n'ya aucun mal a tenter d'y chercher une réponse.
Ensuite je n'ai entendu personne ici dire qu'il "sais" de lui même qui va ou et comment et se prendre pour Dieu. On se base tous sur nos croyances (religieuses ou non) et pour les musulmans sur les textes coraniques et les hadiths qui parent de cela. On a le droit de chercher a les comprendre et essayer de se faire une idée sur le sujet et il n'ay rien de mal a cela mon ami.

Pour Mere Théresa j'ai bien peur qu'elle n'auras pas droit à la Grâce car malgrès toute sa gentilesse elle fut surtout none catholique, et si elle confessait avant de mourir que Dieu a un Fils nommé Jésus et que ce Jésus est aussi Dieu alors franchement je ne vois pas quelle solution lui trouver. Mais bon, il ne faut jamais se focaliser sur des noms ou des personnes car ca fausse l'enjeu. Une personne peut bien changer de cap au dernier moment de sa vie, mais moi j'aborde la question selon l'angle du principe général : une personne qui ne crut pas en Mohamed et en son méssage pourras-elle bénéficer du salut selon l'Islam ?
Cela peut te choquer peut être mais ce n'est pas une raison pour te voiler la face et refuser d'affronter la réalité en face. Il y'a des chopses trés importantes qui n'occupent plus de place dans l'ésprit occidental qui fait passer l'homme avant toute chose, il se trouve que pour beaucoup d'autres, et moi en premier, Dieu passe avant l'homme, et quel que soit la qualité d'un homme (ou d'une femme) il ne seras jamais plus juste ni meilleur que Dieu lui-même

[tamerlan]

wallah je ne me suis pas enervé!! je suis meme tout souriant peut etre c les caractere en majiscule du clavier qui donnenet l'impression qu'on crie!!

pour ma part je pense qu'il faut toujours poser des questions la ou on doute , quoiqu'on pense ceux qui nous entourent il y'a un beau verset dans le coran ou les anges posent une question qui peut nous paraitre "impoli" quand dieu envoya l'humain sur terre il lui demaderent pourquoi il envoyait une creature qui aller tuer et verser du sang ....il avait repondu qu'il savait ce que eux les anges ne savait pas..neanmoins meme les anges posent des questions!!!!

[Harrachi78]

Ce que tu dis est trés vrai. Mais toujours es-il que la question fut abordée a plus d'une reprise dans le Coran, doit-on donc selon toi éviter d'expliquer ces passages ou de les ignorer ? Si Dieu avait jugé bon de ne pas le faire il n'aurais pas cité la chose dans son livre non ?

[tamerlan]

il y'a aussi dans le coran un beau verset dans le coran qui dit" ya ayouha aladina amanou layoudiroukoum man dala in ihtadaytoum alaykoum bi anfoussikoum".....
le truc c'est qu'on peut biensur en parler..mais j'ai l'impression qu'il est plus yrgents de parler peut etre de ceux qui vont a "sidi flene" nouri koufi chante" sidi boumedienne jitek zayer" khaled chantant" abdelkader ya boualem" beaucoup chantent "ya eldjilali daoui hali" ....sans parler de tout ceux qui vont visiter les tombes de se aouliyas!!!.....ca ne te rapelle pas " wa mana aboudouha ila litoukaribana ila lahi zoulfa" ???......ACCORDER ADES MORTS LE POUVOIR D INTERCDER ??

[Rino]

Bonsoir,
@harrachi

penses-tu que depuis la révélation coranique il est toujours possible de choisir n'importe quel religion et de bénéficer tout de même du Salut ?
Puisqu'il est question de ce que je pense uniquement, ma réponse est oui je le pense. D'ailleurs il y a même un verset qui dit "...minhoum allathina amanou"
et au dela du verset, parce que j'ai vu de mes propres yeux une personne catho faire un geste louable (en faveur d'une personne musulmane (?)) et au nom de ses valeurs (donc au nom de dieu).
Dieu est juste!

et puis moi (ou tout musulman) qu'est ce que j'ai fait pour mériter d'un salut implicite qu'un non musulman ne mérite pas alors qu'il adore le même dieu? j'ai hérité d'une religion c'est ça? ça serait discriminatoire!.

Je comprend qu'il y ait des versets qui montrent que la religion de mohamed saaws est destinée li kafet ennas, mais il y a 14 siécles de cela! les gens aujourdhui ne sont pas responsable du choix de leur predecesseurs, alors ils voient un certain nombre de religions, et si l'une d'entre elles leur permet d'adorer le créateur, et bien "ma khalaktou el djina oua el inssa illa liya3boudoun" et tous les moyens sont alors bons... .

Le sujet est sensible, donc je tiens à le réiterer, ce n'est vraiment qu'un avis :)

[dardiaf]

Harachi, tu me pousses à toucher au texte sacré (que Dieu nous pardonne) mais les actes sont jugés par Dieu en fonction des intensions. Si Dieu s'adressait à ceux qui vécurent avant la révélation de l'Islam (soumission à Dieu qui désigne l'Islam mais aussi les autres religions qui ont été révélées avant L'Islam), il aurait dit: ceux qui pratiquaient le judaïsme, ceux qui été chrétiens…
D'autre part si tu lis le texte en arabe Dieu utilise la conjonction de coordination "et" je n'ai pas la compétence pour faire la traduction du Coran mais que Dieu me pardonne ça donnerais ça:
:"Ceux qui croient (les musulmans) et ceux qui pratiquent le Judaïsme et ceux qui sont chrétiens ou sabéens, ceux qui croient en Dieux et au dernier Jour, ceux qui font le bien : voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur. Ils n'éprouveront plus alors aucune crainte, ils ne seront pas affligés". Ne seront pas affligé c'est au future or tu sait que le châtiment du tombeau commence à l'instant ou le corps est recouvert de terre.
Reste à définir ce qu'est le judaïsme et ce qu'est le christianisme. Là c'est plus mon problème.

Pour répondre à ta question
Oui il est toujours possible de choisir sa religion sinon la foi n'aurait aucun sens. Quand au salut, c'est Dieu qui décidera, tu n'ignore pas que dans le Coran il y à des sens cachés difficilement accessible au commun des mortel comme toi et moi. J'ai toujours été étonné et même parfois choqué par la tolérance des propos de penseurs musulmans comme Abou-l-ala al-Maari, Ibn Rochd, Ibn Arabi et plus récemment L'Emir Abdelkader. Peut être qu'ils savaient eux.
Pour terminer, je préfère faire une mauvaise interprétation par excès de tolérance que par excès de zèle religieux.
Je te salut mon frère

[Harrachi78]

Bonjour les gars,

@ RINO
Non Rino, quand j'ai dis qu'en penses-tu je voulais dire as-tu pu trouver une intérprétation autre que ce que veulent dire les versets et les hadiths en question et non ce que tu aimerais qu'il soit. Comme toi je ne souhaite de mal a aucun humain et étant moi même pas sur de mon salut ca m'arrangerais bien que ce salut touche le maximum de gens, ca augmenteras mes propres chances IoI Mais Dieu a parlé dans son Livre, et quand le Seigneur dis les choses de manière explicite je crois qu'il est indécent de vouloire lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.
Pour ton ami catholique c'est vrai, et pour être franc par les temps qui courent ces gens de biens et d'honeteté sont plus nombreux parmi eux que parmi nous, mais ce n'est pas nous qui fixons les règles de l'accès au Salut mais Dieu, et étant musulman le porte parole de Dieu pour moi c'est le Coran et si le Coran conditionne le salut par l'hadésion au méssage coranique, avant toute autre considération morale alors c'est surement vrai.
J'ai compris que pour topi ilo est injuste qu'un "méchant" musulman puisse éspérér être sauvé alors qu'un "bon" non musulman ne le peut pas. Mais à mes yeux ca n'a rien d'une injustice car le premier a rempli la condition première fixée par Dieu (selon l'Islam) alors que le second n'a rempli que les autres, secondaires, voilà ce que je pense. Mais je vais piocher quelques hadiths plus claires et plus explicites qui pourront peut être lever l'équivoque sur cette question, ou du moins ce qu'en dit le Prophète.

@ DARDIAF,
Bon, je crois que tu as raison car on se perds un peu en spéculations alrs que l'on est pas commentateurs du Coran et que l'on a pas autorité de le faire. ce que je te propose donc c'est de faire une petite recherche dans les sourcs compétantes (livres de commentaires, avis d'ulémas...) sur les versets en question et le sujet en général et on en discuteras a nouveau, ca te va ?!

PS : Abu al'Alaa al Ma'aari n'était pas un "penseur" mais un poête libértin qui choqua ses contemporains autant qu'il t'a séduis !

[dardiaf]

Cher Harrachi,
Pour moi les poètes sont des penseurs. Abou –l-Alla a perdu la vue à l'âge de 4ans peut-être le confonds-tu avec Abounouwas. Enfin ce n'est pas le sujet.
Ta proposition ne me pose aucun problème mais il faut savoir que la "pensée" de Dieu ne peu pas ce concentrée dans un seul livre, fut-il le Sain Coran, même si tu rajoute les recueilles des hadiths "Sourate XVIII, 109:Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur; la mer serait assurément tarie avant que ne tarissent les paroles de mon seigneur, même si nous apportions encore une quantité d'encre égale à la première".
Pour argumenter mes premiers propos, je citerais un autre verset "Sourate XXX: Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin; mais après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques année… Ce jour-là, les croyants se réjouiront de la victoire de Dieu…"
Je termine par l'avis de Sapho la chanteuse (mon choix t'étonne peut-être! Mais je le fais sciemment): "pourquoi ne pas imaginer que nous avancions vers la lecture du meilleur, partout ou il se manifeste, pourquoi ne pas parier que le malheur (à sa place j'aurais mis entre guillemets) d'un texte n'est qu'un malentendu, le meilleur étant ce qui se trouve du côté de la vie et de la parole".

[Harrachi78]

Salut DARDIAF,

Non, je ne confonds pas. Abu Nawas fut aussi un poête libértin, mais lui il vaicut à l'époque Abasside (vers le VIIIe siècle) tandis qu'Abu al'Alaa al Ma'aari (son nom vient de la ville syrienne de Marrat al Nuu'man) est mort une ou deux décénies avant la première croisade.
Les poêtes sont penseurs au même titre que tout homme. Quand j'ai dit qu'il fut poête et non autre chose cela ne veux pas dire que je crois qu'il ne pense pas. Mais un penseur dont l'avis fait autorité en matière de religion on le nomme alim, et ceux des temps passé qui ont acquis cette autorité et bénéficés de la confiance de leurs contemporains sont connus, et Abu al Alaa n'en fait pas partie.
J'en reste donc a ma proposition, et je me contenterais de dénicher quelques textes qui ne souffrent pas d'équivoque et dont la clarté doit être absolue. Libre à toi par la suite de les intérpréter autrement que ce qu'ils paraissent que ca soit selon Sapho, Abu l'Alaa ou qui que ce soit. Pour ma part je me contente toujours du simple quand les textes ne demandent pas d'interprétation. A+