Un TGV pour le Maroc ?

[marock]

Selon la Tribune, le Maroc serait en discussion avec l’Elysée pour la fourniture du TGV, après son refus d’acheter le nouvel avion de Dassault, le Rafale.

Des rumeurs couraient ces derniers jours sur les chances décroissantes pour la diplomatie française et l’avionneur Dassault de conclure la vente des avions Rafale au Maroc. Selon la Tribune, le Maroc aurait accepté l'offre formulée par l’américain Lockheed Martin pour la livraison de F-16.

Selon les mêmes sources, Dassault avait initialement proposé une commande de 18 avions Rafale pour un montant de 2,3 milliards d’euros. Suite à une offre de l’avionneur militaire américain de 36 F-16 neufs ou d’occasion à 2 milliards de dollars, les pouvoirs publics français auraient proposé 24 avions à 2 milliards d’euros.

Aujourd’hui et malgré les efforts de l’Etat français, le roi marocain Mohammed VI aurait décidé de rejeter la commande française. Paris peine à vendre les "Rafale" de Dassault Aviation. Depuis sa sortie, seules les forces françaises en ont commandés.

Pour compenser l’échec des négociations commencées en avril 2006, le Maroc devrait selon le quotidien commander une ligne TGV pour relier les villes de Casablanca et/ou Essaouira à Marrakech. Ceci impliquerait du coup les sociétés Alstom et SNCF International. Cette commande pourrait permettre un maintien de la visite de Nicolas Sarkozy au Maroc prévue après le 20 octobre.

source http://www.lefigaro.fr

[citoyen]

Avec tous les animaux qui vont circuler sur les voies, le TGV sera limité à 30 Km/h

Les routes sont suffisament engorgés par les mulets et les ânes alors une voie rapide de TGV ! L'ONCF a-t-elle pris en compte cet écueil ou bien elle imite les responsables algériens dans leur quête du grandiose ?

[ayoub7]

Le TGV n'a rien de grandiose, c'est un investissement pour le citoyen d'abord, rentable pour l'etat et capital opur le desenclavement des regions. Ce n'est pas comme batir un monument...

quand aux anes et mulets, no comment...

[citoyen]

Avec un relief tele que le maroc, on ne va pas me dire que ce TGV va atteindre 300 Km/h, même s'il faut qu'il écrase tout sur ca route...ca évitera aux abattoirs de faire la sale besogne.

Enfin on pourra toujours attendre une ligne rentable entre casa rabat en 10 Mn qui dit mieux !

Moi je suis persuadé qu'il ne depassera pas la vitesse d'une calèche...

[ayoub7]

ca y est je sens que cette discussion va tourner au vinaigre, un peu comme celle de l'eletrification rurale...

Si on reflechissait comme ca, on n'aurait ouvert la premiere ligne aerienne transatlantique en 2007...

Ce projet est inscrit depuis pas mal de temps maintenant dans les plans du gouvernement, l'utilite du TGV est indeniable pour un pays comme le Maroc.

[ayoub7]

Un TGV Casa-Marrakech-Agadir dans 10 ans

Date 4/12/2004


Deux études de faisabilité ont démontré la nécessité et la rentabilité du projet.

Le premier axe, Casablanca - Marrakech - Agadir via Essaouira, devrait coûter 22 milliards de DH, en plus de 100 MDH pour les études techniques.
Casa - Tanger et Casa - Oujda sont prévus par la suite.


Casablanca-Agadir par train en 2 heures et demie ! Ce ne sera pas par train classique mais par TGV. Ce n’est pas un rêve mais une option sérieusement envisagée. La réflexion menée conjointement par le ministère du Transport et l’ONCF, depuis bientôt deux ans, commence à mûrir. Mieux. On a aujourd’hui une idée très précise de certains détails comme les tracés des lignes, l’armature générale du réseau TGV Maroc, les coûts de réalisation des lignes, leur rentabilité et bien d’autres éléments. Tout est consigné dans les deux premières études qui ont été réalisées depuis 2002 par la société française spécialisée Systra (filiale commune de la RATP et de la SNCF), et dont les conclusions sont claires : le TGV au Maroc c’est plus que possible, c’est même inévitable.

En fait, tout a commencé, il y a un peu plus de deux ans, quand Karim Ghellab, l’actuel ministre du Transport, qui était à l’époque Dg de l’ONCF, avait entamé une réflexion de fond sur l’avenir du transport ferroviaire au Maroc. Les premiers constats ont tout naturellement amené à tendre vers la solution TGV. Pourquoi ? En fait, quand on parle de l’avenir du rail au Maroc, il est nécessaire de distinguer entre trois types de trafic : le transport des marchandises, le transport de voyageurs sur les courtes distances (du genre navette) et le transport de voyageurs sur les longues distances dépassant les 300 kilomètres. Il est ressorti de ce premier diagnostic que, autant pour les deux premiers créneaux, l’ONCF n’a aucun mal à se positionner autant l’avenir est incertain pour le troisième, à savoir le transport de voyageurs sur les longues distances.

C’est en se posant la question sur l’avenir de ce créneau au Maroc que l’idée du TGV Maroc est née. Il est incontestable que dans le monde entier, la tendance du ferroviaire est aux lignes à grande vitesse, appelées communément LGV. Par exemple, outre la France qui a été pionnière dans le domaine, l’Espagne et le Portugal ont pris l’option définitive du TGV. D’ailleurs, notre plus proche voisin européen mène actuellement un programme de construction de LGV à raison de 1 500 km par an. Le Portugal, pour sa part, a réservé un budget colossal de 50 milliards d’euros pour son programme LGV. Et le Maroc ? «Il faut y aller, nous n’avons pas le choix», affirme un haut responsable au ministère du Transport, considérant que «pour les longues distances, de plus de 300 km, le train classique n’a plus d’avenir à moyen et long terme».

Une ligne pour TGV est 30 % plus chère qu’une ligne classique
Le choix doit être fait d’autant plus rapidement que le réseau ferroviaire n’est pas encore parachevé.

En effet, on ne peut pas continuer d’élargir le réseau pour les trains classiques qui supposent déjà des investissements lourds, sachant que dans quelques années on sera confronté à l’option TGV. Autant arrêter un choix dès maintenant. C’est-à-dire dans un horizon de trois ans. Du moins pour la ligne Casablanca-Marrakech. Cette ligne arrive aujourd’hui presque à saturation et il faudra lancer les travaux de doublement de la voie au plus tard en 2008. Pourquoi alors doubler une voie classique ?

Pour l’option LGV, les deux premières études se sont focalisées sur l’axe Casa-Marrakech-Agadir long d’un peu plus de 500 km. La première étude de faisabilité, réalisée en 2002, avait pour but de comparer le coût d’une ligne classique et d’une LGV. Les résultats ont été très encourageants. Une LGV est à peine 30 % plus chère qu’une ligne classique, soit 22 milliards de DH pour l’axe étudié. Peu par rapport à ce que l’on supposait.
Une fois la question du coût éclaircie, il fallait aborder la rentabilité économique du projet. C’est l’objet de la deuxième étude. Les experts ont conclu qu’une LGV Casa-Marrakech-Agadir serait économiquement rentable dans les mêmes conditions que les grands axes européens. Mais il faut distinguer la rentabilité économique de la rentabilité financière. La première prend en considération les effets induits du projet en termes de création d’emplois, d’augmentation de trafic, de flux économiques, de gains de temps (2 heures et demie pour Casa-Agadir), tandis que la rentabilité financière est une notion plus étroite, à caractère plutôt comptable. Bien entendu, financièrement parlant, une telle ligne ne peut être rentable que sur le long terme, ce qui est le cas partout dans le monde.

Pour les tarifs, le ministère du Transport répond vaguement qu’ils «se situeront entre celui du billet d’un train classique et celui de l’avion et tiendront compte du pouvoir d’achat du Marocain». Manière de dire que pour l’instant on n’en sait rien. Il est encore trop tôt.


Le Casa-Marrakech devrait être prêt en 2010

Quid de la suite ? Une troisième étude destinée à définir le schéma d’armature générale du réseau a été récemment confiée toujours à Systra. L’étude est en cours de finalisation mais, selon les informations que nous avons eues, c’est vers une armature construite autour de trois axes principaux : Casa-Marrakech-Agadir, Casa-Tanger et Casa-Oujda que l’on se dirige. Si les deux derniers axes s’inscrivent dans le long terme, le premier (Casa-Marrakech-Agadir), lui, est plutôt prévu à moyen terme, étant donné que l’ONCF devra programmer le doublement de la voie dans trois ans, au plus tard.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les premières études se sont focalisées sur cet axe. A ce titre, La Vie éco a appris que l’étude sur l’armature générale du réseau a démontré que le tronçon Marrakech - Agadir serait plus rentable s’il passait par le couloir littoral et donc par Essaouira. En termes d’infrastructures, la solution qui a pratiquement été retenue consiste à poser au moment du doublement de la voie Casa-Marrakech, une ligne hybride qui permettra la circulation d’un train classique et d’un TGV qui pourra atteindre une vitesse d’au moins 200 km/h. Cette voie pourrait, selon les premières estimations, être lancée en 2007 pour être prête en 2010. Le tronçon Marrakech - Agadir (via Essaouira) serait lancé ultérieurement, mais cette fois-ci la ligne serait une vraie LGV et sur laquelle le train pourrait atteindre les 300 km/h. Si les projections sont tenues, on peut espérer prendre le TGV Casa-Agadir vers 2015.

Maintenant que les idées se précisent mieux, il s’agit de passer aux premières phases de concrétisation, à commencer par les études techniques approfondies. A ce titre, une source au ministère du Transport explique à La Vie éco que pour l’axe Casa-Marrakech-Agadir, par exemple, cette phase coûtera au bas mot 100 MDH, d’où le problème du financement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, lors de son dernier déplacement à Paris, le ministre de l’Equipement et du Transport a tenu à rencontrer son homologue français et en a profité également pour s’entretenir avec des responsables d’Alsthom qui se trouve être le fabricant des rames de TGV. Objectif principal de ces entretiens : trouver déjà un financement pour ces études dans le cadre des mécanismes de coopération maroco-française. Apparemment, les Français seraient disposés à donner un coup de pouce. Pour ce qui concerne le financement de la réalisation proprement dite, il faudra commencer à y penser dès maintenant, car il nécessitera, comme l’indique M. Ghellab, plusieurs dizaines de milliards de DH.

Saâd Benmansour

Source : La Vie Economique

[thorstein]

au 19è siecle, la france et l'allemagne voulait developper leur reseau ferroviere, l'angleterre et la belgique était les pays les plus développé dans ce secteur. L'allemagne a acheté des trains au belges car cela était pas cher et rapide, la france dans la meme situation que l'allemagne a fait l'inverse, a préféré fabriquer ses propres trains en faisant de la contrefaçon sur les trains anglais mais cela a couté plus cher et a été plus lent, résultat l'allemagne n'a jamais fabriqué des trains et est resté dépendant des étrangers, la france est devenu le pays avec le japon qui a la meilleure technologie et la meilleure industrie dans ce secteur.
méditez là dessus

[ayoub7]

c'est un bon conseil, mais en attendant de construire des trains, il faut queles gens se deplacent, comme avant de construire des avions ou de fabriquer une puce Intel marocaine et un Windows marocains il faut que les choses roulent... Maitriser une technologie c'est bien, mais il faut d'abord commencer par l'utiliser...

Exemple: secteur aeronautique, si on suit le meme raisonnement on doit mettre a terre tous les Boeing en attendant d'en construire un nous meme.

[thorstein]

"c'est un bon conseil, mais en attendant de construire des trains, il faut queles gens se deplacent, comme avant de construire des avions ou de fabriquer une puce Intel marocaine et un Windows marocains il faut que les choses roulent... Maitriser une technologie c'est bien, mais il faut d'abord commencer par l'utiliser...

Exemple: secteur aeronautique, si on suit le meme raisonnement on doit mettre a terre tous les Boeing en attendant d'en construire un nous meme."

au lieu d'acheter des produits cher (tgv par exemple), il faut mieux viser moins haut et construire une industrie.
et puis ton exemple de boeing est interessant, le brésil fabrique ses propres avions, je vois pas en quoi les pays arabes seraient plus cons que les brésiliens. Il faut faire comme les chinois, qui achetent un produit une fois et qui le reproduit à l'identique (quitte à avoir un retard technologique), c'est ce qu'ils font avec un porte avion russe. d'ailleurs dans mon message precedent, j'ai précisé que la france a commencé par reproduire des trains anglais alors qu'il n'avait pas de reseau ferroviere. si on achete des tgv on sera dans le meme cas que l'allemagne.

[thorstein]

bon je connais pas trop la situation du maroc, mais concernant l'algérie, au lieu d'acheter betement des armes, elles devraient les fabriquer par licence comme font le pakistan la chine ou l'inde, et meme si la russie refuse, les chinois accepteraient.

[ayoub7]

mon ami, la France a 200 ans d'industrie aeronautique, avec tout ce passif et cette experience ils construisent aujourd'hui 200 ans apres l'Airbus. Les chinois ont des moyens que nous n'avons pas. Les bresiliens, c'est une petite superpuissance malgre les problemes qu'ils ont.

Vouloir que le Maroc ou l'algerie reprenne le cycle du savoir en commencant par l'avion d'Icare au lieu de prendre le train en marche et d'essayer d'en apprendre est utopique.

Ce n'est pas demain le jour ou nous egalerons les US ou les Francais dans la construction d'un B737 ou d'un airbus. Meme les russes qui construisent leurs propres avions, je ne pense pas que je m'y essaierais un jour...

La meuilleure facon aujourd'hui est de commencer petit a petit, vois ce qu'a fait le Maroc par exemple dans l'industrie automobile, on n'est pas venu avec des slogans de hyper-mega-geante usine de production de voitures 100% marocaines en 1970, on a accueilli Renault dans une joint venture (SOMACA), on a appris, petit a petit, on a tisse des relations economiques et un savoir-faire verifiable sur le terrain, le jour ou l'opportunite s'est presente, c'est a dire 30 ans apres, le Maroc commencera a construire des voitures Made in Morocco pour Renault, peut etre dans 10 ans, lorsque les ingenieurs et les cadres marocains auront acquis encore plus de savoir faire, on attaquera la premiere marque marocaine.

Idem pour l'aeronautique, tout ce que tu vois comme delocalisation, entreprises de pointe specialisee chacune dans un segment particulier de l'aeronautique permettra peut etre d'ci 20-30 de commencer la fabrication de petits avions 100% marocains lorque toutes ces competences y verrront une opportunite commerciale et peut etre dans 100 ans dans la fabrication de quelque chose de la taille d'un Boeing ou autres.

Mais se dire ok on ne veut pas de tout ce qui se fait maintenant a l'etranger et on veut commencer a zero en faisant nous meme tout est une politique qui aura des resultats catastrophique et ca s'est deja produit, on connait l'historique de l'industrialisation a tout va.

Quant a se specialiser dans l'industrie de l'armement, je prefere a la limite qu'on paie le prix fort chaque 10-20 ans pour renouveler une flotte qui dans la periode de paix ou l'on vit ne servira surement pas a grand chose que de se lancer dans l'industrialisation a tout va avec des milliards qui partiront en fumée pour un quelconque secteur militaire qui aura une plus value de zero pour le citoyen lambda.

Il ne faut pas partir sur les bases de ce que font les autres et d'essayer de les imiter jsute pour dire ah on est grand nous aussi, on fabrique nos propres Boeing, il faut faire le calcul economique derriere et le calcul economique commence ainsi: quels sont nos besoins les plus pressants. a partir de la, on definit une strategie economique, et non pas le contraire en disant on va industrialiser a tout va et apres on verra quoi faire de ces produits.

Je crios que c'est un peu ca aussi la difference entre les 2 pays du point de vue politique economique d'aujourd'hui, le Maroc place l'element humain au centre de sa politique economique, l'algerie, je ne sais pas vraiment qu'est-ce qui definit sa politique economique.

[thorstein]

"mon ami, la France a 200 ans d'industrie aeronautique, avec tout ce passif et cette experience ils construisent aujourd'hui 200 ans apres l'Airbus. Les chinois ont des moyens que nous n'avons pas. Les bresiliens, c'est une petite superpuissance malgre les problemes qu'ils ont."

relis mon premier message, tu verras qu'au début la france aussi n'en avait pas, mais elle a fait ce que les chinois font actuellement, c'est à dire acheter des produits étrangers et les recopier quitte à avoir du retard technologique au début.
j'ai parlé des armes car c'est l'exemple le plus frappant, l'algérie achete des armes avec des contrats faramineux là où les pakistanais les iraniens et les indiens dépensent moins mais les fabriquent par licence.
ce qui manque en algérie et au maroc, c'est une volonté politique, oui ça coutera cher, oui ça sera long mais au final on sera plus gagnant. l'algérie depense plusieurs miliards d'achat militaire à la russie là ou l'iran fabrique ses propres avions, d'ailleurs je me demande si les dirigeants ne preferent pas ce systeme pour détourenr de l'argent.
concernant le maroc et le tgv, je prefererai que le maroc achete de moins bon train mais qu'apres il essaye de les reproduire (le tgv ça risque d'etre compliqué), j'ai bien dit reproduire et non pas en inventer.

[thorstein]

"Idem pour l'aeronautique, tout ce que tu vois comme delocalisation, entreprises de pointe specialisee chacune dans un segment particulier de l'aeronautique permettra peut etre d'ci 20-30 de commencer la fabrication de petits avions 100% marocains lorque toutes ces competences y verrront une opportunite commerciale et peut etre dans 100 ans dans la fabrication de quelque chose de la taille d'un Boeing ou autres."

là je suis d'accord, l'important c'est que cela soit construit au maroc.

[btp50]

On ne demande pas la lune, on peut toujours commencer par le plus simple, comme par exemple commencer à construire une locomotive à vapeur, cette locomotive pourra meme tirer les wagons de TGV qui eux serons achetés en France. Il ya du fer au maroc, du sable pour les vitres et des peaux de vache pour les joints d'etanchéités.
Je suis sure que c'est faisable, courage.

[citoyen]

>>>On ne demande pas la lune, on peut toujours commencer par le plus simple

Le plus simple serait à mon avis de s'assurer qu'une ligne de chemin de fer sur les intinéraires annoncés est rentable.

On peut toujours se fier à ce passage pour hurler à qui veut l'entendre que le maroc va se doter d'un TGV, mais bon pour le moment moi je dis les ânes et les mulets seront épargnés encore pour très longtemps...

Lisez plutôt ce passage : "Pour les tarifs, le ministère du Transport répond vaguement qu’ils «se situeront entre celui du billet d’un train classique et celui de l’avion et tiendront compte du pouvoir d’achat du Marocain». Manière de dire que pour l’instant on n’en sait rien. Il est encore trop tôt."

Etude de faisabilité bouclée qu'on nous dis, mais bon on connait les relais du Makhhhh...