Harrachi78
17/10/2007, 20h14
Salut mon vieux,
Il me semble qu'il est bien normal à cette époque que de ne recommander que l'observation directe ... pourquoi devrions-nous nous tenir qu'à cela, vu les autres les autres techniques dont nous disposons ? ...
Justement, il faut se mettre en tete que l'observation en elle meme est un rituel et uen tradition heritee du Prophete, c'est la toute la difficulte a l'annuller purement et simplement au motif qu'on a plus pointu de nos jours. L'invention d ela television pourrait-elle a ton avis rendre caduc la necessite de se deplacer au Hedjaz pour rendre un pelerinage valide ?
Il ne s'agit donc pas d'acuite ou de precision, et c'est ce que je voulais dire que le fait d'avoir decouvert que 150% des observations de la lune lors des 1400 ans precedents ne rendent pas caducs le mois de jeunes accomplis durant tous ces siecles car ce que les textes exigent pour accomplir ce rituel ce n'est pas une exactitude sicientifique mais tout juste une observation visuelle ; c'ets la tout le probleme.
... C'est quoi qui fait que tu ne déroges pas d'une technique du 7e siècle ? C'est quoi l'empêchement ?
Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !
far_solitaire
17/10/2007, 20h42
Justement, il faut se mettre en tete que l'observation en elle meme est un rituel et uen tradition heritee du Prophete, c'est la toute la difficulte a l'annuller purement et simplement au motif qu'on a plus pointu de nos jours.
Allons, ce n'est tout de même pas un des 5 piliers de l'Islam cette observation du Hilal !!! Ni un dogme central.
L'invention d ela television pourrait-elle a ton avis rendre caduc la necessite de se deplacer au Hedjaz pour rendre un pelerinage valide ?
Excuse moi Harrachi, mais il est bizarre ton exemple lol
Je ne vois pas vraiment le lien !
En plus tu essai de comparer un simple rituel au Hadj ?
Dis moi Harrchi, Pourquoi a-ton abandonné l'appelle à la prierre, c'est à dire le Adhane traditionnel avec la voie humaine, au profis des hauts parleurs électriques ????
Voila une comparaison judicieuse.
Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !
Harrachi, à l'époque du prophète, il n'y avait pas de mondialisation et 'Islam était localisé dans une petite region du Hidjaz. Aujourdhui, ils ya des dizaines de nations musulmanes séparée par des continents et utiliser l'oeil nu pour commencer le ramadan a des répercutions sur le calendrier lunaire musulman. Ça chamboule tout et on se retrouve avec une multitude calendriers luniares non concordants pour chaque pays, au lieu de fête l'aid al adeha et al fitr mondialement à la même date pour toute la nation musulmane, ce qui est un symbole fort, chacun fait son truc dans son coin. Donc, ce rituel commence a créer des problème organisationnels, c'est pour cela qu'il faut utiliser les techniques. Il faut être raisonnable Harrachi et ne pas s'entêter.
harrachi ne veut pas q’on et touche ,un point c tout
Mais je pense que c impossible, parce que un aide étalé sur 4 jours y a quelque chose qui ne tourne pas ronde, la terre elle fait un tour chaque 24h.de tout façon si je ne me trompe pas, je crois que y a des pays dans le Proche-Orient qui il l’ont déjà adopté,il l’appel la « méthode scientifique » .
Harrachi78
17/10/2007, 21h22
Allons, ce n'est tout de même pas un des 5 piliers de l'Islam cette observation du Hilal !!! Ni un dogme central ...
Ah bon ? A part les 5 pilliers toute autre rituel institue par le Prophete peut etre abroge par n'importe quel type, pour peu qu'il soit astrophysicien ? Fort bien, j'ai parle de pelerinage dans mon post, il ne s'agit donc pas forcement du Hadj mais aussi de la 'Omra ... Ce n'est pas un pillier et ce n'est pas un rituel majeur ni meme un dogme qu'il soit central ou perepherique ; alors serait-tu ok pour qu'on la fasse via la teloche ?
... Je ne vois pas vraiment le lien ! ...
Pourtant il saute aux yeux le lien. On invoque la disponibilite de methodes modernes plus pointues pour eliminer un rituel entier et le remplacer apr autre chose de plus precis et de plus commode et on suppose meme que le prophete n'aurait pas fais autre chose si il avait vecu a notre epoque. N'est-ce pas cela le postulat de base ?
Bien, alors une retransmission televisee en HD de toutes les etapes du pelerinage peut se faire et te faire voire une meme scene selon 30 angles differents ; tu peux meme ecouter les gens parler et voire la tete de l'imam lors du sermon alors que ceux qui sont surplace ne pourrons meme pas entrevoire sa chaire ; ca evite les frais d'un deplacement ; ca epargne la fatigue d'un voyage ; ca minimise les risques d'une foule nombreuse entassee en un seul endroit et ca parmet a la planete toute entiere de faire le pelerinage sans le moindre pepin.
Pourquoi donc se priver de tout cela, pour quoi faire complique quqnd on peut faire tres simple et en definitif, le prophete n'aurait-il pas opte pour cela si il etait de notre monde ? J'espere que le lien ets plus claire comme ca.
... Pourquoi a-ton abandonné l'appelle à la prierre, c'est à dire le Adhane traditionnel avec la voie humaine, au profis des hauts parleurs électriques ???? ...
Deja parcequ'il n'y a pas de hadith du prophete qui exigerait de maniere claire, nette et precise que l'appel en question se fait par une voie humaine faute de quoi la priere serait invalide. C'est peut etre peu pour un electronicien, mais c'est beaucoup pour tout croyant ou pratiquant.
Mais restons sur la lancee : Pourquoi maintenir le haut-parleur a une epoque ou tout le monde a un telephone portable ? Un SMS ou un Bip special ne pourrait-il pas remplacer l'Adhane une bonne fois pour toute ?
... à l'époque du prophète, il n'y avait pas de mondialisation et 'Islam était localisé dans une petite region du Hidjaz ...
Faux, du vivant meme du Prophete l'Islam etait aux quatre coins de l'Arabie, une peninsule aussi grande que l'Algerie et, a peine 30 ans apres sa disparition cette religion et son Empire couvraient une zone qui s'etend du Maroc au Pakistan et par la suite cela a dure 1400 ans toujours selon la meme tradition et le meme rituel pour commencer le jeune du Ramadhan et le rompre. Ce n'est donc pas un argument que tu vanace la.
... Aujourdhui, ils ya des dizaines de nations musulmanes séparée par des continents et utiliser l'oeil nu pour commencer le ramadan a des répercutions sur le calendrier lunaire musulman ...
Oui comme ila touours ete le cas et sans que ca ne semble avoir freine l'eclosion dune civilisation entiere, son essor puis sa decadence. Ou est le probleme donc ?
... au lieu de fête l'aid al adeha et al fitr mondialement à la même date pour toute la nation musulmane, ce qui est un symbole fort, chacun fait son truc dans son coin ...
De 1 le symbole dont tu parles n'est pas plus important de nos jours que ce qu'il a ete du temps du premier jour.
De 2 en supposant que le fait de feter cela en synchronisation partout le meme jour, il suffirait de centraliser les rapports des observations faites a travers les terres d'Islam grace aux moyens de telecommunication de notre temps et faire l'annonce a travers un organisme unique de la meme maniere a tous les pays de l'Islam.
On n'est donc pas obliges d'abroger un rituel entier pour satisfaire la ponctualite de messieurs les astrophysiciens dans un domaine religieux a la base !
... Donc, ce rituel commence a créer des problème organisationnels, c'est pour cela qu'il faut utiliser les techniques ...
Ca c'est toi qui le dis parceque moi, depuis 29 ans que j'existe il ne m'a jamais cause le moindre souci, qu'il soit organisationnel ou autre. Ca reste donc tres relatif et je n'ai aucune complainte a exprimer a ce niveau.
... Il faut être raisonnable Harrachi et ne pas s'entêter.
Evitons ce genre de "conseils" car je ne m'estime nullement irresonable et je pourrais reprendre la phrase a mon compte et t'inviter a faire preuve de foi et ne pas t'enteter a vouloir faire de la religion une suite d'equations. Tout est relatif.
Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !
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C'est donc une question de rituel.
Je vois un peu pourquoi on tient à l'observation directe malgré la disponibilité d'autres moyens plus efficaces.
Merci, je ne le voyais pas ainsi. Il me semblait que ce n'était qu'une question de technique de validation de début de mois.
Mais c'est tout de même curieux que le rituel dépasse en importance l'exactitude du calendrier.
Les musulmans donc préfèrent le rituel même si ça les amène à jeuner avant le mois ou rompre le jeûne en plein mois de ramadhan, ou encore jeûner le jour de l'aid...
Le mois de ramadhan dont parle le Coran est bien un mois qui a un début et une fin et c'est un mois lunaire.
On respecte le rituel au détriment du respect de l'injonction qui est un des 5 piliers ?
algerienne1977
17/10/2007, 21h54
Bonjour tout le monde
saha 3idkoum :4:
Je suis tout à fait d'accord avec marocain88 et far_solitaire
c'est ce genre d'idées simplistes qui expliquent le retard des musulmans sur le reste du monde (et pas seulement par rapport à l'occident).
Mr Harrachi quand vous faites la priere du Maghreb, attendez vous de verifier vous même que le soleil s'est couché ou vous fiez vous au calendrier des horaires de prières ?
Mr Harrachi, quand vous faites la prière de l'asr, plantez vous un bout de bois dans le sol pour mesurer la taille de son ombre ?
Soyons sérieux, la seule solution est d'adopter un calendrier universel, aujourd'hui le cycle lunaire est parfaitement connu des astronomes (mêmes des amateurs) il n'est donc plus nécessaire de vérifier systématiquement par l'observation du croissant.
Quand je pense que les scientifiques sont capables de prévoir une éclipse à la seconde près alors que nous musulmans nous nous déchirons et sommes incapables de pévoir l'un des jours les plus importants de notre calendrier seulement un mois à l'avance.
C'est vraiment pitoyable....
Plus rien à redire vraiment !
L'intérêt de l'islam pour la science est clair. Pourtant, aujourd'hui encore, on se demande si on peut utiliser la science pour déterminer avec une grande précision la date de début du mois du ramadan !! :rolleyes:
Comme si le mot "observation" veut dire, obligatoirement, observer à l'oeil nu, sans l'aide d'aucun outil scientifique.
Il n'y avait pas d'autres moyens d'observation à l'époque, le vocabulaire utilisé, ne pouvait être autre que celui-là, tout simplement.
C'est vraiment incroyable ! Quand il faut comprendre simplement les choses, on les complique et quand il faut creuser un peu plus, on prend les choses de manière très simple.
Far_solitaire
Comment vas tu ?
La prochaine fois, je compte sur toi pour savoir la date de début du mois de ramadan :mrgreen:
À +
Je suis de l'avis de Harrachi78.
Je suis pour que l'etre humain continu à se fier à la nature des choses, par exemple observer et scrutter l'heure du maghrèbe en regardant le ciel, c'est magnifique, plutot que de scrutter sa montre, idem pour le a'srr et le reste, observer avec ses yeux comment le soleil se lève et se couche, il n'y a rien de plus merveilleux.
Si on s'y fier aux instruments petit à petit ..... ca deviendra comme tout le reste.
Je suis pour que l'etre humain continu à se fier à la nature des choses, par exemple observer et scrutter l'heure du maghrèbe en regardant le ciel,
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Et quand il y a des nuages, on fait quoi ?
Harrachi78
17/10/2007, 22h04
Voila, la le sujet migre sur son vrai terreain et comme tu le vois, il s'agit pratiquement d'aun tout autre debat. Voyons donc ce qu'il en est :
Mais c'est tout de même curieux que le rituel dépasse en importance l'exactitude du calendrier ...
Je dirais tou depand du but car si l'objectif est d'etablir un rituel a une fin precise, a quoi bon il y'aurait interet pour le calendrier dans ce cadre precis ?
... Les musulmans donc préfèrent le rituel même si ça les amène à jeuner avant le mois ou rompre le jeûne en plein mois de ramadhan, ou encore jeûner le jour de l'aid ...
Pas tout a fait d'accord etant donne que les points-temps que tu enumere ne sont pris en compte qu'a pares la cosntatation visuelle dont on parle ! Le jour de l'aid ne serait alors en "decalage" que par rapport au systeme decomptage Or, celui-ci n'est pas pris en compte comme on l'a vu ce qui fait que le jour de l'aid est le jour qui suit l'observation ou alors a defaut, le 30 jour du mois. En un mot tout depand de la reference qu'on prend pour fixer quel est le jour en question.
D'autre part il y'a le souci de simplicite et de facilite dans l'application des rituels ce qui fait que le prophete fixe la chose d esorte qu'elle puisse etre appliquee et applicable par n'importe qui a n'importe quel epoque ; il faut donc considerer l'unite de la tradition dans au fil du temps autant que l'unite de la methode a un moment donne selon des moyens du moment.
... On respecte le rituel au détriment du respect de l'injonction qui est un des 5 piliers ?
Un croyant peut objecter en diant que Dieu sais mieux que ses creatures et que le Prophete etant ce qu'il est, il ne parle pas dans le vide et ses observations ont un sens meme la ou on ne le verrais pas.
Harrachi78
17/10/2007, 22h06
... Et quand il y a des nuages, on fait quoi ?
On compte 30 jours et on recommence ... :mrgreen:
Salaam,
Je ne sais pas si vous avez z'yeuter les documents que j'ai fournis (http://www.algerie-dz.com/forums/showpost.php?p=1115521&postcount=10) au début de ce thread, ne serait-ce que la version abrégée?
Bref, je ne suis pas un faqîh pour légiférer dans ce genre de questions, mais mon cursus scientifique me permet de faire +/- la part des choses.
Scruter le ciel, observer les astres, la lune ou le soleil pour déterminer les heures des prières, le calendrier, ... est un des meilleurs actes d'adoration en islam, et les textes sacrés restent clairs quant à ce sujet: "Observer" en premier, "Calculer" sinon.
far_solitaire
17/10/2007, 22h33
Ah bon ? A part les 5 pilliers toute autre rituel institue par le Prophete peut etre abroge par n'importe quel type, pour peu qu'il soit astrophysicien ? Fort bien, j'ai parle de pelerinage dans mon post, il ne s'agit donc pas forcement du Hadj mais aussi de la 'Omra ... Ce n'est pas un pillier et ce n'est pas un rituel majeur ni meme un dogme qu'il soit central ou perepherique ; alors serait-tu ok pour qu'on la fasse via la teloche ?
Ton exemple n'a aucune valeur comme argument, il n'est tout simplement pas à sa place.
On a deux piliers : le hadj et le ramadan
Dans le sujet du topic: L'observation du hillal est un moyen de connaitre le début du ramandan, la variation de la méthode utilisé ne menace pas le pillier en lui même.
Dans ton exemple : La télévision, n'est pas un simple moyen pour parvenir au hadj, elle annule et remplace carrément le hadj !!! c'est la que ta comparaison tombe à l'eau.
Le minimum, c'est de choisir des exemples de comparaison valables dans un raisonnement pour ne pas fausser le débat et induire le lecteur en erreur.
La montre et la salate sont eux aussi 2 exemples de couple moyen/pilier
n'a tu jamais prié en regardant ta montre au lieu du Soleil ?
Le téléscope n'est q'un moyen pour transmettre l'image vers l'oeil, comme le haut parleur qui n'est qu'un moyen de transmetre le son vers les gens.
Pourtant il saute aux yeux le lien. On invoque la disponibilite de methodes modernes plus pointues pour eliminer un rituel entier et le remplacer apr autre chose de plus precis et de plus commode et on suppose meme que le prophete n'aurait pas fais autre chose si il avait vecu a notre epoque. N'est-ce pas cela le postulat de base ?
C'est quand même incroyable comment tu prend les choses. Pourquoi tu t'offusque pas du remmplacement d'autres rituels comme la Adhane par la voie humaine ???
C'est simple, c'est des évolutions utiles et positives qui ne menacent nullement l'intégrité de l'Islam, au contraire. Pourquoi tu ne le vois que comme une élimination voulue ???
Bien, alors une retransmission televisee en HD de toutes les etapes du pelerinage peut se faire et te faire voire une meme scene selon 30 angles differents ; tu peux meme ecouter les gens parler et voire la tete de l'imam lors du sermon alors que ceux qui sont surplace ne pourrons meme pas entrevoire sa chaire ; ca evite les frais d'un deplacement ; ca epargne la fatigue d'un voyage ; ca minimise les risques d'une foule nombreuse entassee en un seul endroit et ca parmet a la planete toute entiere de faire le pelerinage sans le moindre pepin.
Pourquoi donc se priver de tout cela, pour quoi faire complique quqnd on peut faire tres simple et en definitif, le prophete n'aurait-il pas opte pour cela si il etait de notre monde ? J'espere que le lien ets plus claire comme ca.
Non ce n'est pas claire, ce n'est claire que pour toi. Où est ce que t'a vu dans perceptes de l'Islam que l'on pouvais se passer d'aller à la mecque pour faire le pélrinage ???
Par contre on peut se passer du soleil pour la salat et utiliser une montre, on peut utiliser un haut parleur pour le adhan et on peut utiliser les calculs pour le ramadan, puisque lorsque le ciel est couvert, c'est tout simplement ce que l'on fait. Est-ce si compliqué que cela ?
Mais restons sur la lancee : Pourquoi maintenir le haut-parleur a une epoque ou tout le monde a un telephone portable ? Un SMS ou un Bip special ne pourrait-il pas remplacer l'Adhane une bonne fois pour toute ?
Pourquoi tu va aux extreme ? Tu extrapole tout seul mon ami, personne n'a parlé de l'élimination de l'Adhan
Mais n'as-tu jamais prier à partir de l'Adhan d'une radio ou télé ? est-ce que cela menace pour autant le adhan ?
De 2 en supposant que le fait de feter cela en synchronisation partout le meme jour, il suffirait de centraliser les rapports des observations faites a travers les terres d'Islam grace aux moyens de telecommunication de notre temps et faire l'annonce a travers un organisme unique de la meme maniere a tous les pays de l'Islam.
Voila un point d'entente, bah qu'on le fasse alors nom de Dieu ! en la mecque par exemple pour point de référence pour l'observation ou le calcul.
Harrachi78
17/10/2007, 22h52
Ton exemple n'a aucune valeur comme argument, il n'est tout simplement pas à sa place ...
Et bah desole, mais ce n'est pas tes decrets qui decident de ce genre de choses.
... On a deux piliers : le hadj et le ramadan ...
Il y'en a 3 autres, alors qu'en est-il d'une 'Omra, c'est un rituel et ce n'est pas un pilier ; alors tu as des propositions de modernisation et de simplification a y introduire ou on attend le 28e siecle ?
... Dans le sujet du topic: L'observation du hillal est un moyen de connaitre le début du ramandan, la variation de la méthode utilisé ne menace pas le pillier en lui même ...
Niet Popov ; l'observation visuelle etant requise par un texte claire, elle devient en elle meme un rituel necessaire a la validation de la chose en question. On parle de religiion et la on ne saute les etapes au gres de ses envies, on respecte la parole du Prophete a la lettre ou on abroge avec un autre texte.
... La télévision, n'est pas un simple moyen pour parvenir au hadj, elle annule et remplace carrément le hadj !!! c'est la que ta comparaison tombe à l'eau ...
Pas d'accord, selon ta logique je dirais que se deplacer au Hedjaz est un moyen de voire les lieux sacres et d'assister aux rituels qui s'y pratiquent a une periode donnee ; depuis ma teloche je vois les lieux, je vois les gens et j'observe tout ce qu'il y'a lieu d'observer, chose qui n'etait pas possible dans les temps anciens ce qui necessitait donc un deplacement en regle.
Si l'observation visuelle peut etre abrogee purement et simplement au profit de calcul par des instruments modernes, le deplacement au Hedjaz peut aussi etre abroge au profit de visualisation et de participation interactive via des moyens modernes.
... La montre et la salate sont eux aussi 2 exemples de couple moyen/pilier n'a tu jamais prié en regardant ta montre au lieu du Soleil ? ...
Je ne prie pas selon ma montre, je prie selon al-mawaqit, autrement dit que je fais mon Dohr (quand c'est en solo) en milieu de journee, sans forcement savoir quelle heure est-il au juste ; quand il s'agit de le faire en jamaa3a, je me contente de repondre a l'appel du muezzin.
... Le téléscope n'est q'un moyen pour transmettre l'image vers l'oeil, comme le haut parleur qui n'est qu'un moyen de transmetre le son vers les gens.
Soit, on ne vois nulle objection a utiliser l'un ou l'autre, car l'un comme l'autre ne sont pas en contradiction avec un texte claire ; ce n'est pas le cas de l'idee de remplacer la visualisation par une calcul. La est toute la difference.
... C'est quand même incroyable comment tu prend les choses. Pourquoi tu t'offusque pas de le remmplacement d'autres rituels comme la Adhane par la voie humaine ??? ...
Non, ce qui semble incroyable c'est plutot que tu ne semble pas lire tout ce que est ecrit : Parceque aucun texte de hadith ne precise que l'appel a la priere doit se faire a la voix humaine sans autre additif ! L'abscence de precision ouvre la voix a l'effort, si il y avais ordre claire d ene pas le faire cela aurait tout change. Simple non ?
... Non ce n'est pas claire, ce n'est claire que pour toi. Où est ce que t'a vu dans perceptes de l'Islam que l'on pouvais se passer d'aller à la mecque pour faire le pélrinage ??? ...
Ca c'est vraiment loufoque ! Alors ou as-tu vu dans les preceptes de l'Islam que l'on pouvais se passer d'observer visuellement la Lune de Ramadhan avant d'entamer le jeune et d ele rompre ?
... puisqet on peut utiliser les calculs pour le ramadan, puisque lorsque le ciel est couvert, c'est tout simplement ce que l'on fait. Est-ce si compliqué que cela ? ...
Justement, si le hadith dis calculez seulement apres que l'observation s'avere impossible, de quel droit viens-tu eliminer la premiere condition pour passer directement au second choix et meme en faire la regle ? Tu as recu revelation pour cela ?
C'est cette liberte qu'on semble s'offrir si allegrement certains d'abroger et de modifier des institutions etablies par le Prophete de Dieu en personne qui me repugne tant a notre epoque
far_solitaire
17/10/2007, 22h52
Daewich, j'aurai été d'accodr avec toi si cela n'avais pas de conséquences sur le calendrier musulman. Car il est là le fond du problème.
Rester sur l'observation à l'oeil nu, c'est rester avec un calendrier arcaique complétement chamboulé chaque année selon chaque pays.
Est-tu d'accord avec cela Darwich ? c'est à dire ce chamboulement de notre calendrier au 21eme siecle??
@Algerienne
Salu toi, ça va ;)
far_solitaire
17/10/2007, 23h01
Harrachi, comme d'habitude, beaucoup de langue de bois et de saut de questions !!! ce n'est plus un debat c'est devenu un jeu. Alors restons-en là ;)
Le sujet du topic est l'unification du calendrier. On peut le faire en centralisant l'observation ou le calcul pour y remedier. c'est déplorable c'est état du calendrier musulman alors qu'on est au 21ème siecle.
de l'idee de remplacer la visualisation par une calcul. La est toute la difference...
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Ressalut Harrachi,
Je suis attentivement ton raisonnement et je ne rejette pas l'importance du rituel.
Je sais l'importance et la force des rites chez les groupes et même chez l'individu. Je dirais même que ce sont les rites qui nous gouvernent en très large partie.
Mais je lis ici que tu n'y vois que du calcul dans les moyens modernes à notre disposition. C'est aussi de l'observation, parfois directe, parfois indirecte. Mais pas que du calcul.
Alors cette observation satelitaire, par exemple, remplacerait-elle l'observation de l'homme sur terre à oeil nu?
harachi habeltena ,si jamis ya des nuages sur tous les teretoir musulman de monde et que ces nuages reste pendant 30 non 40 jours ,qsq on fait m****,on demand a israel si il ont vue la lune :22:
algerienne1977
17/10/2007, 23h06
Ca va, hamdoulah, far_solitaire ;)
cibox....
selon le rite on ne fera guère plus que 30 jours...
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