Unification des dates du calendrier musulman

[absent]

Je déplore aussi de ma part cet état de fait incompréhensible ...
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...croissant+lune

[Harrachi78]

@Marocain1988

le degré zéro de la réflection comme d'habitude et une certaine tendance à vouloir excommunier ...

Et comme d'habitude, degre 800 de la pedanterie et uen nette tendance a se faire victime ; un classique du genre.

... Décidement Mr Harrachi quand on vous montre vos limites, vous montrez les crocs ...

Pour l'heure vous etes seul a voir l'un comme l'autre ; je reste sur ma faim.

... mais j'aimerais savoir ce que pense Mr harrachi de cette situation décrite par son compatriote astrophysicien algérien ...

Ce n'est pas la nationalite des astrophysicien qui oriente me spositions en matiere de religion, mais le sens a donner aux textes de mon Prophete. Mais voyons voire, juste pour vous faire un peu plaisire.

"Dans une étude novatrice ...

Waw, ca commence fort. Si l'idee est "novatrice" cela voudrait-il dire qu'elle n'etait pas a l'odre du jour de par le passe ?

... plusieurs scientifiques ...

Tres pointue la reference et tres claire la bibliographie IoI

... ont montré après avoir épluché 40 années de données du Ministère des Affaires Religieuses d’Algérie ... que 75% des cas d’observations présumées du croissant se trouvaient être en contradiction avec les données scientifiques et que 14% des cas était dans une situation de contradiction « absolue » ...

Tsss ... 40 mois de jeune a refaire pour le pays, c'est dramatique, mais Dieu merci le Seigneur s'est contente de nous demander de faire selon ce qu'on vois, non pas selon ce qu'on calcule ... Dieu est misericorde.

... Le taux d’erreur devrait approcher les 100% pour un pays comme l’Arabie Saoudite connu pour être chaque année le « précurseur » parmi les pays musulmans, et ce malgré sa position géographique défavorable pour l’observation par rapport aux pays situés plus à l’Ouest ...

C'est rassurant car cela veux dire que les memes observation sont a faire pour les 14 siecles d'observations qui ont precedes nos temps modernes ; nous sommes donc bien sur la voie et la sunna de notre Prophete ; magnifique !

... Notons que le Maroc au fil des années semble être le plus rigoureux dans l’observation visuelle, faisant ainsi débuter le mois de Ramadhan un jour après les autres pays Arabes, malgré leur position plus à l’Ouest."

Excellent notre astrophysicien "algerien" ... Vivement le jour ou il deviendra lui aussi prophete ici, et toi au Maroc ...

A un de ses jours.

[marocain88]

@harrachi

Comme d'habitude Mr harrachi, vous débattez et dénigrez sur la forme, mais vous n'apportez rien sur le fond.
voici les références de l'étude en question:
"Journal of Astronomical History and Heritage, Vol. 4, No. 1, p. 1-14 (2001). Voir aussi des mêmes auteurs : « La visibilité du croissant lunaire et le ramadan », La Recherche, N316. Janvier 1999. D’autres études similaires touchant d’autres pays dans le Monde Arabe ont été publiées depuis, allant toutes dans le même sens, 90% d’erreur sur 50 ans pour la Jordanie, 86% pour l’Arabie Saoudite (très conservateurs comme chiffres)."
pour plus d'information, veuillez contacter votre compatriote astrophysicien:
voici le site de son association: http://www.siriusalgeria.org/ram07.htm

[Harrachi78]

@Marocain1988

Comme d'habitude Mr harrachi, vous débattez et dénigrez sur la forme, mais vous n'apportez rien sur le fond ...

Et comme d'habitude, Mr. Marocain vous pleurnichez et vous vous plaignez autanant sur la forme que sur le fond.

... voici les références de l'étude en question ...

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, il ne fallait donc pas se faire prier. Cependant si ca ne change pas grand chose a notre donne vu que la revue en question ne publies pas de hadiths ou de versets coraniques ; elle ne peut donc me servir pour mon sujet.

... pour plus d'information, veuillez contacter votre compatriote astrophysicien.

Non non, s'agissant d'un rite et d'un rituel de ma religion, les seuls que je risque de contacter utilement sont al-Bukhari ou Muslim, les autres ne comptent pas pas vraiment, pas plus que vous bien entedu ; n'y voyez rien de personnel bien evidement.

[Bachi]

Salut Harrachi,

Soumou li ru'yah wa aftirou li ru'yah, fa in ghumma 3alaykoum fa atimmou thalatina

cela veux dire texto : "Jeunez a sa vue [la lune du mois de Ramadhan] et rompez le jeune a sa vue [la lune du mois de Chawaal] et si vous ne parvenez pas a l'observer [mauvaise meteo, invisibilite ... etc.] alors bouclez 30 jours [du mois en cours].

Le hadith est limpide, il ordonne de commencer le jeune avec l'observation (ru'ya) visuelle de la lune et de le rompre par la meme methode et precise qu'au cas ou l'observation s'avere impossible (ca arrive) de terminer 30 jours du mois de Chaabane si c'est pour commencer le jeune, ou 30 jours du mois de Ramadhan si c'est pour le rompre.

Alors, question : Que proposes-tu toi pour regler le probleme, un ammendement sur le hadith ?

Il me semble qu'il est bien normal à cette époque que de ne recommander que l'observation directe. Je ne vois vraiment pas ce que le prophète ( saws)
`aurait pu recommander comme autre technique. A cette époque...

Mais à notre époque à nous, pourquoi devrions-nous nous tenir qu'à cela, vu les autres les autres techniques dont nous disposons ?
Techniques vérifiées et infaillibles quant à leur justesse ?

C'est quoi qui fait que tu ne déroges pas d'une technique du 7e siècle ? C'est quoi l'empêchement ?

[Harrachi78]

@Bachi

Salut mon vieux,

Il me semble qu'il est bien normal à cette époque que de ne recommander que l'observation directe ... pourquoi devrions-nous nous tenir qu'à cela, vu les autres les autres techniques dont nous disposons ? ...

Justement, il faut se mettre en tete que l'observation en elle meme est un rituel et uen tradition heritee du Prophete, c'est la toute la difficulte a l'annuller purement et simplement au motif qu'on a plus pointu de nos jours. L'invention d ela television pourrait-elle a ton avis rendre caduc la necessite de se deplacer au Hedjaz pour rendre un pelerinage valide ?

Il ne s'agit donc pas d'acuite ou de precision, et c'est ce que je voulais dire que le fait d'avoir decouvert que 150% des observations de la lune lors des 1400 ans precedents ne rendent pas caducs le mois de jeunes accomplis durant tous ces siecles car ce que les textes exigent pour accomplir ce rituel ce n'est pas une exactitude sicientifique mais tout juste une observation visuelle ; c'ets la tout le probleme.

... C'est quoi qui fait que tu ne déroges pas d'une technique du 7e siècle ? C'est quoi l'empêchement ?

Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !

[absent]

Harrachi

Justement, il faut se mettre en tete que l'observation en elle meme est un rituel et uen tradition heritee du Prophete, c'est la toute la difficulte a l'annuller purement et simplement au motif qu'on a plus pointu de nos jours.

Allons, ce n'est tout de même pas un des 5 piliers de l'Islam cette observation du Hilal !!! Ni un dogme central.

L'invention d ela television pourrait-elle a ton avis rendre caduc la necessite de se deplacer au Hedjaz pour rendre un pelerinage valide ?

Excuse moi Harrachi, mais il est bizarre ton exemple lol
Je ne vois pas vraiment le lien !
En plus tu essai de comparer un simple rituel au Hadj ?

Dis moi Harrchi, Pourquoi a-ton abandonné l'appelle à la prierre, c'est à dire le Adhane traditionnel avec la voie humaine, au profis des hauts parleurs électriques ????
Voila une comparaison judicieuse.

Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !

Harrachi, à l'époque du prophète, il n'y avait pas de mondialisation et 'Islam était localisé dans une petite region du Hidjaz. Aujourdhui, ils ya des dizaines de nations musulmanes séparée par des continents et utiliser l'oeil nu pour commencer le ramadan a des répercutions sur le calendrier lunaire musulman. Ça chamboule tout et on se retrouve avec une multitude calendriers luniares non concordants pour chaque pays, au lieu de fête l'aid al adeha et al fitr mondialement à la même date pour toute la nation musulmane, ce qui est un symbole fort, chacun fait son truc dans son coin. Donc, ce rituel commence a créer des problème organisationnels, c'est pour cela qu'il faut utiliser les techniques. Il faut être raisonnable Harrachi et ne pas s'entêter.

[cibox]

ya harachi ya harchi ,mena ou melhique

harrachi ne veut pas q’on et touche ,un point c tout
Mais je pense que c impossible, parce que un aide étalé sur 4 jours y a quelque chose qui ne tourne pas ronde, la terre elle fait un tour chaque 24h.de tout façon si je ne me trompe pas, je crois que y a des pays dans le Proche-Orient qui il l’ont déjà adopté,il l’appel la « méthode scientifique » .

[Harrachi78]

@Far_Solitaire

Allons, ce n'est tout de même pas un des 5 piliers de l'Islam cette observation du Hilal !!! Ni un dogme central ...

Ah bon ? A part les 5 pilliers toute autre rituel institue par le Prophete peut etre abroge par n'importe quel type, pour peu qu'il soit astrophysicien ? Fort bien, j'ai parle de pelerinage dans mon post, il ne s'agit donc pas forcement du Hadj mais aussi de la 'Omra ... Ce n'est pas un pillier et ce n'est pas un rituel majeur ni meme un dogme qu'il soit central ou perepherique ; alors serait-tu ok pour qu'on la fasse via la teloche ?

... Je ne vois pas vraiment le lien ! ...

Pourtant il saute aux yeux le lien. On invoque la disponibilite de methodes modernes plus pointues pour eliminer un rituel entier et le remplacer apr autre chose de plus precis et de plus commode et on suppose meme que le prophete n'aurait pas fais autre chose si il avait vecu a notre epoque. N'est-ce pas cela le postulat de base ?

Bien, alors une retransmission televisee en HD de toutes les etapes du pelerinage peut se faire et te faire voire une meme scene selon 30 angles differents ; tu peux meme ecouter les gens parler et voire la tete de l'imam lors du sermon alors que ceux qui sont surplace ne pourrons meme pas entrevoire sa chaire ; ca evite les frais d'un deplacement ; ca epargne la fatigue d'un voyage ; ca minimise les risques d'une foule nombreuse entassee en un seul endroit et ca parmet a la planete toute entiere de faire le pelerinage sans le moindre pepin.

Pourquoi donc se priver de tout cela, pour quoi faire complique quqnd on peut faire tres simple et en definitif, le prophete n'aurait-il pas opte pour cela si il etait de notre monde ? J'espere que le lien ets plus claire comme ca.

... Pourquoi a-ton abandonné l'appelle à la prierre, c'est à dire le Adhane traditionnel avec la voie humaine, au profis des hauts parleurs électriques ???? ...

Deja parcequ'il n'y a pas de hadith du prophete qui exigerait de maniere claire, nette et precise que l'appel en question se fait par une voie humaine faute de quoi la priere serait invalide. C'est peut etre peu pour un electronicien, mais c'est beaucoup pour tout croyant ou pratiquant.

Mais restons sur la lancee : Pourquoi maintenir le haut-parleur a une epoque ou tout le monde a un telephone portable ? Un SMS ou un Bip special ne pourrait-il pas remplacer l'Adhane une bonne fois pour toute ?

... à l'époque du prophète, il n'y avait pas de mondialisation et 'Islam était localisé dans une petite region du Hidjaz ...

Faux, du vivant meme du Prophete l'Islam etait aux quatre coins de l'Arabie, une peninsule aussi grande que l'Algerie et, a peine 30 ans apres sa disparition cette religion et son Empire couvraient une zone qui s'etend du Maroc au Pakistan et par la suite cela a dure 1400 ans toujours selon la meme tradition et le meme rituel pour commencer le jeune du Ramadhan et le rompre. Ce n'est donc pas un argument que tu vanace la.

... Aujourdhui, ils ya des dizaines de nations musulmanes séparée par des continents et utiliser l'oeil nu pour commencer le ramadan a des répercutions sur le calendrier lunaire musulman ...

Oui comme ila touours ete le cas et sans que ca ne semble avoir freine l'eclosion dune civilisation entiere, son essor puis sa decadence. Ou est le probleme donc ?

... au lieu de fête l'aid al adeha et al fitr mondialement à la même date pour toute la nation musulmane, ce qui est un symbole fort, chacun fait son truc dans son coin ...

De 1 le symbole dont tu parles n'est pas plus important de nos jours que ce qu'il a ete du temps du premier jour.

De 2 en supposant que le fait de feter cela en synchronisation partout le meme jour, il suffirait de centraliser les rapports des observations faites a travers les terres d'Islam grace aux moyens de telecommunication de notre temps et faire l'annonce a travers un organisme unique de la meme maniere a tous les pays de l'Islam.

On n'est donc pas obliges d'abroger un rituel entier pour satisfaire la ponctualite de messieurs les astrophysiciens dans un domaine religieux a la base !

... Donc, ce rituel commence a créer des problème organisationnels, c'est pour cela qu'il faut utiliser les techniques ...

Ca c'est toi qui le dis parceque moi, depuis 29 ans que j'existe il ne m'a jamais cause le moindre souci, qu'il soit organisationnel ou autre. Ca reste donc tres relatif et je n'ai aucune complainte a exprimer a ce niveau.

... Il faut être raisonnable Harrachi et ne pas s'entêter.

Evitons ce genre de "conseils" car je ne m'estime nullement irresonable et je pourrais reprendre la phrase a mon compte et t'inviter a faire preuve de foi et ne pas t'enteter a vouloir faire de la religion une suite d'equations. Tout est relatif.

[Bachi]

Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !


__________________________________


C'est donc une question de rituel.
Je vois un peu pourquoi on tient à l'observation directe malgré la disponibilité d'autres moyens plus efficaces.
Merci, je ne le voyais pas ainsi. Il me semblait que ce n'était qu'une question de technique de validation de début de mois.

Mais c'est tout de même curieux que le rituel dépasse en importance l'exactitude du calendrier.
Les musulmans donc préfèrent le rituel même si ça les amène à jeuner avant le mois ou rompre le jeûne en plein mois de ramadhan, ou encore jeûner le jour de l'aid...

Le mois de ramadhan dont parle le Coran est bien un mois qui a un début et une fin et c'est un mois lunaire.
On respecte le rituel au détriment du respect de l'injonction qui est un des 5 piliers ?

[absente]

Bonjour tout le monde

saha 3idkoum

Je suis tout à fait d'accord avec marocain88 et far_solitaire

c'est ce genre d'idées simplistes qui expliquent le retard des musulmans sur le reste du monde (et pas seulement par rapport à l'occident).
Mr Harrachi quand vous faites la priere du Maghreb, attendez vous de verifier vous même que le soleil s'est couché ou vous fiez vous au calendrier des horaires de prières ?
Mr Harrachi, quand vous faites la prière de l'asr, plantez vous un bout de bois dans le sol pour mesurer la taille de son ombre ?
Soyons sérieux, la seule solution est d'adopter un calendrier universel, aujourd'hui le cycle lunaire est parfaitement connu des astronomes (mêmes des amateurs) il n'est donc plus nécessaire de vérifier systématiquement par l'observation du croissant.
Quand je pense que les scientifiques sont capables de prévoir une éclipse à la seconde près alors que nous musulmans nous nous déchirons et sommes incapables de pévoir l'un des jours les plus importants de notre calendrier seulement un mois à l'avance.
C'est vraiment pitoyable....

Plus rien à redire vraiment !

L'intérêt de l'islam pour la science est clair. Pourtant, aujourd'hui encore, on se demande si on peut utiliser la science pour déterminer avec une grande précision la date de début du mois du ramadan !!

Comme si le mot "observation" veut dire, obligatoirement, observer à l'oeil nu, sans l'aide d'aucun outil scientifique.
Il n'y avait pas d'autres moyens d'observation à l'époque, le vocabulaire utilisé, ne pouvait être autre que celui-là, tout simplement.

C'est vraiment incroyable ! Quand il faut comprendre simplement les choses, on les complique et quand il faut creuser un peu plus, on prend les choses de manière très simple.


Far_solitaire

Comment vas tu ?

La prochaine fois, je compte sur toi pour savoir la date de début du mois de ramadan


À +

[btp50]

Je suis de l'avis de Harrachi78.
Je suis pour que l'etre humain continu à se fier à la nature des choses, par exemple observer et scrutter l'heure du maghrèbe en regardant le ciel, c'est magnifique, plutot que de scrutter sa montre, idem pour le a'srr et le reste, observer avec ses yeux comment le soleil se lève et se couche, il n'y a rien de plus merveilleux.
Si on s'y fier aux instruments petit à petit ..... ca deviendra comme tout le reste.

[Bachi]

Je suis pour que l'etre humain continu à se fier à la nature des choses, par exemple observer et scrutter l'heure du maghrèbe en regardant le ciel,

----------------------------
Et quand il y a des nuages, on fait quoi ?

[Harrachi78]

@Bachi

Voila, la le sujet migre sur son vrai terreain et comme tu le vois, il s'agit pratiquement d'aun tout autre debat. Voyons donc ce qu'il en est :

Mais c'est tout de même curieux que le rituel dépasse en importance l'exactitude du calendrier ...

Je dirais tou depand du but car si l'objectif est d'etablir un rituel a une fin precise, a quoi bon il y'aurait interet pour le calendrier dans ce cadre precis ?

... Les musulmans donc préfèrent le rituel même si ça les amène à jeuner avant le mois ou rompre le jeûne en plein mois de ramadhan, ou encore jeûner le jour de l'aid ...

Pas tout a fait d'accord etant donne que les points-temps que tu enumere ne sont pris en compte qu'a pares la cosntatation visuelle dont on parle ! Le jour de l'aid ne serait alors en "decalage" que par rapport au systeme decomptage Or, celui-ci n'est pas pris en compte comme on l'a vu ce qui fait que le jour de l'aid est le jour qui suit l'observation ou alors a defaut, le 30 jour du mois. En un mot tout depand de la reference qu'on prend pour fixer quel est le jour en question.

D'autre part il y'a le souci de simplicite et de facilite dans l'application des rituels ce qui fait que le prophete fixe la chose d esorte qu'elle puisse etre appliquee et applicable par n'importe qui a n'importe quel epoque ; il faut donc considerer l'unite de la tradition dans au fil du temps autant que l'unite de la methode a un moment donne selon des moyens du moment.

... On respecte le rituel au détriment du respect de l'injonction qui est un des 5 piliers ?

Un croyant peut objecter en diant que Dieu sais mieux que ses creatures et que le Prophete etant ce qu'il est, il ne parle pas dans le vide et ses observations ont un sens meme la ou on ne le verrais pas.

[Harrachi78]

@Bachi

... Et quand il y a des nuages, on fait quoi ?

On compte 30 jours et on recommence ...