[Tamedit n-was]

“Jeûnez après l'observation du croissant et célébrez la fin du ramadan après l'observation”, dit le Prophète dans un hadith, relatif au début et à la fin du Ramadan , Ce hadith qu'on respecte tous , nous les musulmans , et qu'on le respecte à un pont qu'il est devenu une raison de désacord autour d'une date : début et fin du Ramadan !!!

comment peut-il ( C hadith ) devenir une raison ou une cause pour se diverger même pour les fêtes religieuses.


Les fêtes religieuses sont en principe une occasion pour célébrer un acte d'adration ('ibada) mais aussi une occasion pour rassembler tout la communauté pour partager ces moments de fête.

Je pense qu'il y a un problème à ce niveau là !


Que pensez vous ?

[Harrachi78]

Commence d'abord par traduire le hadith convenablement :

Soumou li ru'yah wa aftirou li ru'yah, fa in ghumma 3alaykoum fa atimmou thalatina

cela veux dire texto : "Jeunez a sa vue [la lune du mois de Ramadhan] et rompez le jeune a sa vue [la lune du mois de Chawaal] et si vous ne parvenez pas a l'observer [mauvaise meteo, invisibilite ... etc.] alors bouclez 30 jours [du mois en cours].

Le hadith est limpide, il ordonne de commencer le jeune avec l'observation (ru'ya) visuelle de la lune et de le rompre par la meme methode et precise qu'au cas ou l'observation s'avere impossible (ca arrive) de terminer 30 jours du mois de Chaabane si c'est pour commencer le jeune, ou 30 jours du mois de Ramadhan si c'est pour le rompre.

Alors, question : Que proposes-tu toi pour regler le probleme, un ammendement sur le hadith ?

[Tamedit n-was]

Salam Harrachi et saha Aïdek :)

merci pour la traduction ,et pour la question ben je propose que on suit le premier qui a vu la lune .

Si à L'indonisie ont vu le croissant le lendemain , ben tout le monde musulman doit fêter le même jour que l'Indonisie

[Harrachi78]

Excellent ! Je suis du meme avis sauf que, dans ce cas la il faudrait penser a reformuler le titre de ton post car il n'exprime absolument pas ce que tu explique a l'instant : Unification des dates du calendrier musulman !

Ca serait plutot prendre en compte l'observation visuelle de la lune en question d'ou qu'elle vienne en terre d'Islam ; chose qui ne serait aps tres difficile vu le smoyens de communication actuels.

3idek Moubarek ...

[marocain88]

Et quelle est l'authenticité de ce hadith ?

Quand je pense que le calendrier grégorien est si précis qu'il a fallu ajouter une seconde en 2005 ?
Cette histoire de calendrier atteste du retard considérable pris par les sociétés arabo-musulmannes.
Un lien de oumma*.com pour ceux que le sujet interesse: http://oumma*.com/Debut-du-Ramadhan-et-date-de-l-Aid
(http://**********/Debut-du-Ramadhan-et-date-de-l-Aid)

[Tamedit n-was]

je me suis mal exprimé , je m'excuse

sincerment , ça m'a touché , ce matin de l'Aïd !!!
j'étais parti pour prier la priére de l'Aïd , et on m'a dit qu'eux ils ont célébré la fête hier !!!

[amarimaa]

Surtout quand on est dans le même pays... qu'il y ait divergence d'un pays à l'autre peut se comprendre puisqu'il n'y a aucune autorité musulmane internationale pour imposer quoi que ce soit... pas un même une petite réunion de responsables, érudits etc... mais quand on vit au même endroit on pourrait s'entendre...

[Bachi]

A Montréal, dans la même ville donc, il y a ceux qui ont fait aid vendredi, d'autres, samedi...
Les mosquées ne s'entendaient pas et chacune tenait mordicus à suivre le pays d'origine de l'imam héhéhé

Perso, je fais confiance à New York, ils sont plus sérieux là-bas.

[Harrachi78]

Pourtant il suffit de deux temoins, musulmans, responsables et fiables ; l'OCI devrait penser a installer une comission ad hoc qui serait chargee de receuillir et centraliser les infos emanant de toutes les autres institutions en charge de cette chose au niveau de chaque pays membre et le tour est joue.

Cela dit reste le probleme du decallage horaire car entre La Malaisie a l'E. et le Maroc a l'O. presque une journee entiere passe, mais bon, une centralisation minimise tout de meme les eventuels ecarts.

[darwish]

Salaam et Aïd Moubarak à tous. Qu'Allah agrée votre jeûne et pardonne vos péchés. Ameen.

La question de la détermination du début du mois sacré de Ramadan, et de sa fin, en se fiant uniquement de visu au croissant de lune, se pose chaque année. Je me rappelle avoir lu l'année passée un excellent article du Shaykh Hamza Yusuf Hanson, Cesarean Moon Births, que j'aimerais partager avec vous tous.
Pour les anglophiles, voici les liens vers ledit article, une version courte de 08 pages, et une autre plus longues +30 pages en deux parties.
Bonne lecture.

N.B. Le contexte de l'article est "spécifique" à un contexte nord-américain.

Résumé de l'article --> Keep Clicking (http://www.zaytuna.org/articleDetails.asp?articleID=100)
Version courte (08 pages) --> Keep Clicking (http://www.zaytuna.org/forms/cesarean%20abridged3.pdf)
Version longue (1ère partie) --> Keep Clicking (http://www.zaytuna.org/forms/Cesarean_Moon_Births_Pt_1.pdf)
Version longue (2ème partie) --> Keep Clicking (http://www.zaytuna.org/forms/Cesarean_Moon_Births_Pt_2.pdf)

[marocain88]

Pourtant il suffit de deux temoins, musulmans, responsables et fiables
c'est ce genre d'idées simplistes qui expliquent le retard des musulmans sur le reste du monde (et pas seulement par rapport à l'occident).
Mr Harrachi quand vous faites la priere du Maghreb, attendez vous de verifier vous même que le soleil s'est couché ou vous fiez vous au calendrier des horaires de prières ?
Mr Harrachi, quand vous faites la prière de l'asr, plantez vous un bout de bois dans le sol pour mesurer la taille de son ombre ?
Soyons sérieux, la seule solution est d'adopter un calendrier universel, aujourd'hui le cycle lunaire est parfaitement connu des astronomes (mêmes des amateurs) il n'est donc plus nécessaire de vérifier systématiquement par l'observation du croissant.
Quand je pense que les scientifiques sont capables de prévoir une éclipse à la seconde près alors que nous musulmans nous nous déchirons et sommes incapables de pévoir l'un des jours les plus importants de notre calendrier seulement un mois à l'avance.
C'est vraiment pitoyable....

[Bachi]

saha aidek...

Pour ma part je trouve cela incroyable que nous soyons entêtés à ce point...
Je me dis qu'il doit y bien avoir quelque chose qui interdirait le calcul et imposerait l'observation directe.

[Harrachi78]

c'est ce genre d'idées simplistes qui expliquent le retard des musulmans sur le reste du monde (et pas seulement par rapport à l'occident) ...

Je suis tres content de voire que les esprits eclaires dans ton genre sont deja sur Mars et sur la Lune ; bessaha ou lehna incha Allah.

... Mr Harrachi quand vous faites la priere du Maghreb, attendez vous de verifier vous même que le soleil s'est couché ou vous fiez vous au calendrier des horaires de prières ? Mr Harrachi, quand vous faites la prière de l'asr, plantez vous un bout de bois dans le sol pour mesurer la taille de son ombre ? ...

Tout d'abord je ne vois pas ce qui vous puisse vous indiquer que je fasse cette priere ou pas ? Ceci pour la forme.

Pour ce qui est du fond noteras que les moments des dites prieres sont etalees sur une journee mais ne sont pas valides uniquement et exclusivement a un moment precis ; ainsi la priere de l'assr que tu cite en exemple peut se faire dans une fenetre de temps entre tel moment et tel autre moment et non pas a un "instant precis" qu'il ne faut pas rater sous peine de la rendre caduque.

Ce n'est pas le cas du debut du jeune de Ramadhan qui doit accompagner la vue de la Lune du mois en question ou, a defaut, l'accomplissement de 30 jours du mois qui le precede. Un texte claire le stipule, et quand le texte est claire, tout effort d'interpretation devient caduque.

Ce n'est donc pas la meme chose bien que, dans les deux cas de figure ce n'est pas moi personellement qui fixe la chose mais ceux parmi les musulmans qui sont habilites a le faire, le muezzin pour la priere ou les comissions ad hoc pour le debut du jeune.

... la seule solution est d'adopter un calendrier universel, aujourd'hui le cycle lunaire est parfaitement connu des astronomes il n'est donc plus nécessaire de vérifier systématiquement par l'observation du croissant ...

On y penseras un peu le jour ou tu deviendra Prophete et que tu aura autorite a amender et a abroger hadiths et versets ; d'ici la on fait comme il a toujours ete fait, selon la Sunna et la tradition du Prophete.

[marocain88]

le degré zéro de la réflection comme d'habitude et une certaine tendance à vouloir excommunier.
Décidement Mr Harrachi quand on vous montre vos limites, vous montrez les crocs, mais j'aimerais savoir ce que pense Mr harrachi de cette situation décrite par son compatriote astrophysicien algérien dans un article paru sur oumma*.com
"Ainsi dans une étude novatrice, plusieurs scientifiques[/URL] ont montré après avoir épluché 40 années de données du Ministère des Affaires Religieuses d’Algérie au sujet des dates du mois de Ramadan et de l’Aïd, que 75% des cas d’observations présumées du croissant se trouvaient être en contradiction avec les données scientifiques, et que 14% des cas était dans une situation de contradiction « absolue », car la Lune était sous l’horizon lorsque le Comité des Croissants Lunaires (CCL) avait entériné ces prétendues observations. Cela a continué de plus belle depuis. Pour notre part nous avons comptabilisé bon an mal an au moins un cas de contradiction entre l’observation présumée et l’impossibilité de fait[URL="http://www.**********/Debut-du-Ramadhan-et-date-de-l-Aid#_ftn10"] (http://www.**********/Debut-du-Ramadhan-et-date-de-l-Aid#_ftn9).
Le taux d’erreur devrait approcher les 100% pour un pays comme l’Arabie Saoudite connu pour être chaque année le « précurseur » parmi les pays musulmans, et ce malgré sa position géographique défavorable pour l’observation par rapport aux pays situés plus à l’Ouest. Notons que le Maroc au fil des années semble être le plus rigoureux dans l’observation visuelle, faisant ainsi débuter le mois de Ramadhan un jour après les autres pays Arabes, malgré leur position plus à l’Ouest."

[marocain88]

Je pense que ce problème de calendrier musulman illustre à merveille la problématique de la pénétration de la science et des notions scientifiques élementaires dans l'aire civilisationnelle arabo-musulmanne.
un post interessant sur le sujet: http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=60222&highlight=pervez
et Aidek mabrouk

[far_solitaire]

Je déplore aussi de ma part cet état de fait incompréhensible ...
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=29997&highlight=observation+du+croissant+lune

[Harrachi78]

le degré zéro de la réflection comme d'habitude et une certaine tendance à vouloir excommunier ...

Et comme d'habitude, degre 800 de la pedanterie et uen nette tendance a se faire victime ; un classique du genre.

... Décidement Mr Harrachi quand on vous montre vos limites, vous montrez les crocs ...

Pour l'heure vous etes seul a voir l'un comme l'autre ; je reste sur ma faim.

... mais j'aimerais savoir ce que pense Mr harrachi de cette situation décrite par son compatriote astrophysicien algérien ...

Ce n'est pas la nationalite des astrophysicien qui oriente me spositions en matiere de religion, mais le sens a donner aux textes de mon Prophete. Mais voyons voire, juste pour vous faire un peu plaisire.

"Dans une étude novatrice ...

Waw, ca commence fort. Si l'idee est "novatrice" cela voudrait-il dire qu'elle n'etait pas a l'odre du jour de par le passe ?

... plusieurs scientifiques ...

Tres pointue la reference et tres claire la bibliographie IoI

... ont montré après avoir épluché 40 années de données du Ministère des Affaires Religieuses d’Algérie ... que 75% des cas d’observations présumées du croissant se trouvaient être en contradiction avec les données scientifiques et que 14% des cas était dans une situation de contradiction « absolue » ...

Tsss ... 40 mois de jeune a refaire pour le pays, c'est dramatique, mais Dieu merci le Seigneur s'est contente de nous demander de faire selon ce qu'on vois, non pas selon ce qu'on calcule ... Dieu est misericorde.

... Le taux d’erreur devrait approcher les 100% pour un pays comme l’Arabie Saoudite connu pour être chaque année le « précurseur » parmi les pays musulmans, et ce malgré sa position géographique défavorable pour l’observation par rapport aux pays situés plus à l’Ouest ...

C'est rassurant car cela veux dire que les memes observation sont a faire pour les 14 siecles d'observations qui ont precedes nos temps modernes ; nous sommes donc bien sur la voie et la sunna de notre Prophete ; magnifique !

... Notons que le Maroc au fil des années semble être le plus rigoureux dans l’observation visuelle, faisant ainsi débuter le mois de Ramadhan un jour après les autres pays Arabes, malgré leur position plus à l’Ouest."

Excellent notre astrophysicien "algerien" ... Vivement le jour ou il deviendra lui aussi prophete ici, et toi au Maroc ... :rolleyes:

A un de ses jours.

[marocain88]

Comme d'habitude Mr harrachi, vous débattez et dénigrez sur la forme, mais vous n'apportez rien sur le fond.
voici les références de l'étude en question:
"Journal of Astronomical History and Heritage, Vol. 4, No. 1, p. 1-14 (2001). Voir aussi des mêmes auteurs : « La visibilité du croissant lunaire et le ramadan », La Recherche, N316. Janvier 1999. D’autres études similaires touchant d’autres pays dans le Monde Arabe ont été publiées depuis, allant toutes dans le même sens, 90% d’erreur sur 50 ans pour la Jordanie, 86% pour l’Arabie Saoudite (très conservateurs comme chiffres)."
pour plus d'information, veuillez contacter votre compatriote astrophysicien:
voici le site de son association: http://www.siriusalgeria.org/ram07.htm

[Harrachi78]

Comme d'habitude Mr harrachi, vous débattez et dénigrez sur la forme, mais vous n'apportez rien sur le fond ...

Et comme d'habitude, Mr. Marocain vous pleurnichez et vous vous plaignez autanant sur la forme que sur le fond.

... voici les références de l'étude en question ...

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, il ne fallait donc pas se faire prier. Cependant si ca ne change pas grand chose a notre donne vu que la revue en question ne publies pas de hadiths ou de versets coraniques ; elle ne peut donc me servir pour mon sujet.

... pour plus d'information, veuillez contacter votre compatriote astrophysicien.

Non non, s'agissant d'un rite et d'un rituel de ma religion, les seuls que je risque de contacter utilement sont al-Bukhari ou Muslim, les autres ne comptent pas pas vraiment, pas plus que vous bien entedu ; n'y voyez rien de personnel bien evidement.

[Bachi]

Salut Harrachi,

Soumou li ru'yah wa aftirou li ru'yah, fa in ghumma 3alaykoum fa atimmou thalatina

cela veux dire texto : "Jeunez a sa vue [la lune du mois de Ramadhan] et rompez le jeune a sa vue [la lune du mois de Chawaal] et si vous ne parvenez pas a l'observer [mauvaise meteo, invisibilite ... etc.] alors bouclez 30 jours [du mois en cours].

Le hadith est limpide, il ordonne de commencer le jeune avec l'observation (ru'ya) visuelle de la lune et de le rompre par la meme methode et precise qu'au cas ou l'observation s'avere impossible (ca arrive) de terminer 30 jours du mois de Chaabane si c'est pour commencer le jeune, ou 30 jours du mois de Ramadhan si c'est pour le rompre.

Alors, question : Que proposes-tu toi pour regler le probleme, un ammendement sur le hadith ?

Il me semble qu'il est bien normal à cette époque que de ne recommander que l'observation directe. Je ne vois vraiment pas ce que le prophète ( saws)
`aurait pu recommander comme autre technique. A cette époque...

Mais à notre époque à nous, pourquoi devrions-nous nous tenir qu'à cela, vu les autres les autres techniques dont nous disposons ?
Techniques vérifiées et infaillibles quant à leur justesse ?

C'est quoi qui fait que tu ne déroges pas d'une technique du 7e siècle ? C'est quoi l'empêchement ?