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Voir la version complète : Unification des dates du calendrier musulman


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Tamedit n-was
13/10/2007, 14h39
“Jeûnez après l'observation du croissant et célébrez la fin du ramadan après l'observation”, dit le Prophète dans un hadith, relatif au début et à la fin du Ramadan , Ce hadith qu'on respecte tous , nous les musulmans , et qu'on le respecte à un pont qu'il est devenu une raison de désacord autour d'une date : début et fin du Ramadan !!!

comment peut-il ( C hadith ) devenir une raison ou une cause pour se diverger même pour les fêtes religieuses.


Les fêtes religieuses sont en principe une occasion pour célébrer un acte d'adration ('ibada) mais aussi une occasion pour rassembler tout la communauté pour partager ces moments de fête.

Je pense qu'il y a un problème à ce niveau là !


Que pensez vous ?

Harrachi78
13/10/2007, 16h22
Commence d'abord par traduire le hadith convenablement :

Soumou li ru'yah wa aftirou li ru'yah, fa in ghumma 3alaykoum fa atimmou thalatina

cela veux dire texto : "Jeunez a sa vue [la lune du mois de Ramadhan] et rompez le jeune a sa vue [la lune du mois de Chawaal] et si vous ne parvenez pas a l'observer [mauvaise meteo, invisibilite ... etc.] alors bouclez 30 jours [du mois en cours].

Le hadith est limpide, il ordonne de commencer le jeune avec l'observation (ru'ya) visuelle de la lune et de le rompre par la meme methode et precise qu'au cas ou l'observation s'avere impossible (ca arrive) de terminer 30 jours du mois de Chaabane si c'est pour commencer le jeune, ou 30 jours du mois de Ramadhan si c'est pour le rompre.

Alors, question : Que proposes-tu toi pour regler le probleme, un ammendement sur le hadith ?

Tamedit n-was
13/10/2007, 17h15
Salam Harrachi et saha Aïdek :)

merci pour la traduction ,et pour la question ben je propose que on suit le premier qui a vu la lune .

Si à L'indonisie ont vu le croissant le lendemain , ben tout le monde musulman doit fêter le même jour que l'Indonisie

Harrachi78
13/10/2007, 17h29
Excellent ! Je suis du meme avis sauf que, dans ce cas la il faudrait penser a reformuler le titre de ton post car il n'exprime absolument pas ce que tu explique a l'instant : Unification des dates du calendrier musulman !

Ca serait plutot prendre en compte l'observation visuelle de la lune en question d'ou qu'elle vienne en terre d'Islam ; chose qui ne serait aps tres difficile vu le smoyens de communication actuels.

3idek Moubarek ...

marocain88
13/10/2007, 17h39
Et quelle est l'authenticité de ce hadith ?

Quand je pense que le calendrier grégorien est si précis qu'il a fallu ajouter une seconde en 2005 ?
Cette histoire de calendrier atteste du retard considérable pris par les sociétés arabo-musulmannes.
Un lien de oumma*.com pour ceux que le sujet interesse: http://oumma*.com/Debut-du-Ramadhan-et-date-de-l-Aid
(http://**********/Debut-du-Ramadhan-et-date-de-l-Aid)

Tamedit n-was
13/10/2007, 17h40
je me suis mal exprimé , je m'excuse

sincerment , ça m'a touché , ce matin de l'Aïd !!!
j'étais parti pour prier la priére de l'Aïd , et on m'a dit qu'eux ils ont célébré la fête hier !!!

amarimaa
13/10/2007, 19h27
Surtout quand on est dans le même pays... qu'il y ait divergence d'un pays à l'autre peut se comprendre puisqu'il n'y a aucune autorité musulmane internationale pour imposer quoi que ce soit... pas un même une petite réunion de responsables, érudits etc... mais quand on vit au même endroit on pourrait s'entendre...

Bachi
13/10/2007, 19h30
A Montréal, dans la même ville donc, il y a ceux qui ont fait aid vendredi, d'autres, samedi...
Les mosquées ne s'entendaient pas et chacune tenait mordicus à suivre le pays d'origine de l'imam héhéhé

Perso, je fais confiance à New York, ils sont plus sérieux là-bas.

Harrachi78
13/10/2007, 20h02
Pourtant il suffit de deux temoins, musulmans, responsables et fiables ; l'OCI devrait penser a installer une comission ad hoc qui serait chargee de receuillir et centraliser les infos emanant de toutes les autres institutions en charge de cette chose au niveau de chaque pays membre et le tour est joue.

Cela dit reste le probleme du decallage horaire car entre La Malaisie a l'E. et le Maroc a l'O. presque une journee entiere passe, mais bon, une centralisation minimise tout de meme les eventuels ecarts.

darwish
13/10/2007, 20h31
Salaam et Aïd Moubarak à tous. Qu'Allah agrée votre jeûne et pardonne vos péchés. Ameen.

La question de la détermination du début du mois sacré de Ramadan, et de sa fin, en se fiant uniquement de visu au croissant de lune, se pose chaque année. Je me rappelle avoir lu l'année passée un excellent article du Shaykh Hamza Yusuf Hanson, Cesarean Moon Births, que j'aimerais partager avec vous tous.
Pour les anglophiles, voici les liens vers ledit article, une version courte de 08 pages, et une autre plus longues +30 pages en deux parties.
Bonne lecture.

N.B. Le contexte de l'article est "spécifique" à un contexte nord-américain.

Résumé de l'article --> Keep Clicking (http://www.zaytuna.org/articleDetails.asp?articleID=100)
Version courte (08 pages) --> Keep Clicking (http://www.zaytuna.org/forms/cesarean%20abridged3.pdf)
Version longue (1ère partie) --> Keep Clicking (http://www.zaytuna.org/forms/Cesarean_Moon_Births_Pt_1.pdf)
Version longue (2ème partie) --> Keep Clicking (http://www.zaytuna.org/forms/Cesarean_Moon_Births_Pt_2.pdf)

marocain88
14/10/2007, 14h36
Pourtant il suffit de deux temoins, musulmans, responsables et fiables
c'est ce genre d'idées simplistes qui expliquent le retard des musulmans sur le reste du monde (et pas seulement par rapport à l'occident).
Mr Harrachi quand vous faites la priere du Maghreb, attendez vous de verifier vous même que le soleil s'est couché ou vous fiez vous au calendrier des horaires de prières ?
Mr Harrachi, quand vous faites la prière de l'asr, plantez vous un bout de bois dans le sol pour mesurer la taille de son ombre ?
Soyons sérieux, la seule solution est d'adopter un calendrier universel, aujourd'hui le cycle lunaire est parfaitement connu des astronomes (mêmes des amateurs) il n'est donc plus nécessaire de vérifier systématiquement par l'observation du croissant.
Quand je pense que les scientifiques sont capables de prévoir une éclipse à la seconde près alors que nous musulmans nous nous déchirons et sommes incapables de pévoir l'un des jours les plus importants de notre calendrier seulement un mois à l'avance.
C'est vraiment pitoyable....

Bachi
14/10/2007, 15h44
saha aidek...

Pour ma part je trouve cela incroyable que nous soyons entêtés à ce point...
Je me dis qu'il doit y bien avoir quelque chose qui interdirait le calcul et imposerait l'observation directe.

Harrachi78
14/10/2007, 16h47
c'est ce genre d'idées simplistes qui expliquent le retard des musulmans sur le reste du monde (et pas seulement par rapport à l'occident) ...

Je suis tres content de voire que les esprits eclaires dans ton genre sont deja sur Mars et sur la Lune ; bessaha ou lehna incha Allah.

... Mr Harrachi quand vous faites la priere du Maghreb, attendez vous de verifier vous même que le soleil s'est couché ou vous fiez vous au calendrier des horaires de prières ? Mr Harrachi, quand vous faites la prière de l'asr, plantez vous un bout de bois dans le sol pour mesurer la taille de son ombre ? ...

Tout d'abord je ne vois pas ce qui vous puisse vous indiquer que je fasse cette priere ou pas ? Ceci pour la forme.

Pour ce qui est du fond noteras que les moments des dites prieres sont etalees sur une journee mais ne sont pas valides uniquement et exclusivement a un moment precis ; ainsi la priere de l'assr que tu cite en exemple peut se faire dans une fenetre de temps entre tel moment et tel autre moment et non pas a un "instant precis" qu'il ne faut pas rater sous peine de la rendre caduque.

Ce n'est pas le cas du debut du jeune de Ramadhan qui doit accompagner la vue de la Lune du mois en question ou, a defaut, l'accomplissement de 30 jours du mois qui le precede. Un texte claire le stipule, et quand le texte est claire, tout effort d'interpretation devient caduque.

Ce n'est donc pas la meme chose bien que, dans les deux cas de figure ce n'est pas moi personellement qui fixe la chose mais ceux parmi les musulmans qui sont habilites a le faire, le muezzin pour la priere ou les comissions ad hoc pour le debut du jeune.

... la seule solution est d'adopter un calendrier universel, aujourd'hui le cycle lunaire est parfaitement connu des astronomes il n'est donc plus nécessaire de vérifier systématiquement par l'observation du croissant ...

On y penseras un peu le jour ou tu deviendra Prophete et que tu aura autorite a amender et a abroger hadiths et versets ; d'ici la on fait comme il a toujours ete fait, selon la Sunna et la tradition du Prophete.

marocain88
16/10/2007, 19h52
le degré zéro de la réflection comme d'habitude et une certaine tendance à vouloir excommunier.
Décidement Mr Harrachi quand on vous montre vos limites, vous montrez les crocs, mais j'aimerais savoir ce que pense Mr harrachi de cette situation décrite par son compatriote astrophysicien algérien dans un article paru sur oumma*.com
"Ainsi dans une étude novatrice, plusieurs scientifiques[/URL] ont montré après avoir épluché 40 années de données du Ministère des Affaires Religieuses d’Algérie au sujet des dates du mois de Ramadan et de l’Aïd, que 75% des cas d’observations présumées du croissant se trouvaient être en contradiction avec les données scientifiques, et que 14% des cas était dans une situation de contradiction « absolue », car la Lune était sous l’horizon lorsque le Comité des Croissants Lunaires (CCL) avait entériné ces prétendues observations. Cela a continué de plus belle depuis. Pour notre part nous avons comptabilisé bon an mal an au moins un cas de contradiction entre l’observation présumée et l’impossibilité de fait[URL="http://www.**********/Debut-du-Ramadhan-et-date-de-l-Aid#_ftn10"] (http://www.**********/Debut-du-Ramadhan-et-date-de-l-Aid#_ftn9).
Le taux d’erreur devrait approcher les 100% pour un pays comme l’Arabie Saoudite connu pour être chaque année le « précurseur » parmi les pays musulmans, et ce malgré sa position géographique défavorable pour l’observation par rapport aux pays situés plus à l’Ouest. Notons que le Maroc au fil des années semble être le plus rigoureux dans l’observation visuelle, faisant ainsi débuter le mois de Ramadhan un jour après les autres pays Arabes, malgré leur position plus à l’Ouest."

marocain88
16/10/2007, 19h55
Je pense que ce problème de calendrier musulman illustre à merveille la problématique de la pénétration de la science et des notions scientifiques élementaires dans l'aire civilisationnelle arabo-musulmanne.
un post interessant sur le sujet: http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=60222&highlight=pervez
et Aidek mabrouk

absent
16/10/2007, 20h06
Je déplore aussi de ma part cet état de fait incompréhensible ...
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=29997&highlight=observation+du+croissant+lune

Harrachi78
16/10/2007, 20h09
le degré zéro de la réflection comme d'habitude et une certaine tendance à vouloir excommunier ...

Et comme d'habitude, degre 800 de la pedanterie et uen nette tendance a se faire victime ; un classique du genre.

... Décidement Mr Harrachi quand on vous montre vos limites, vous montrez les crocs ...

Pour l'heure vous etes seul a voir l'un comme l'autre ; je reste sur ma faim.

... mais j'aimerais savoir ce que pense Mr harrachi de cette situation décrite par son compatriote astrophysicien algérien ...

Ce n'est pas la nationalite des astrophysicien qui oriente me spositions en matiere de religion, mais le sens a donner aux textes de mon Prophete. Mais voyons voire, juste pour vous faire un peu plaisire.

"Dans une étude novatrice ...

Waw, ca commence fort. Si l'idee est "novatrice" cela voudrait-il dire qu'elle n'etait pas a l'odre du jour de par le passe ?

... plusieurs scientifiques ...

Tres pointue la reference et tres claire la bibliographie IoI

... ont montré après avoir épluché 40 années de données du Ministère des Affaires Religieuses d’Algérie ... que 75% des cas d’observations présumées du croissant se trouvaient être en contradiction avec les données scientifiques et que 14% des cas était dans une situation de contradiction « absolue » ...

Tsss ... 40 mois de jeune a refaire pour le pays, c'est dramatique, mais Dieu merci le Seigneur s'est contente de nous demander de faire selon ce qu'on vois, non pas selon ce qu'on calcule ... Dieu est misericorde.

... Le taux d’erreur devrait approcher les 100% pour un pays comme l’Arabie Saoudite connu pour être chaque année le « précurseur » parmi les pays musulmans, et ce malgré sa position géographique défavorable pour l’observation par rapport aux pays situés plus à l’Ouest ...

C'est rassurant car cela veux dire que les memes observation sont a faire pour les 14 siecles d'observations qui ont precedes nos temps modernes ; nous sommes donc bien sur la voie et la sunna de notre Prophete ; magnifique !

... Notons que le Maroc au fil des années semble être le plus rigoureux dans l’observation visuelle, faisant ainsi débuter le mois de Ramadhan un jour après les autres pays Arabes, malgré leur position plus à l’Ouest."

Excellent notre astrophysicien "algerien" ... Vivement le jour ou il deviendra lui aussi prophete ici, et toi au Maroc ... :rolleyes:

A un de ses jours.

marocain88
16/10/2007, 21h23
Comme d'habitude Mr harrachi, vous débattez et dénigrez sur la forme, mais vous n'apportez rien sur le fond.
voici les références de l'étude en question:
"Journal of Astronomical History and Heritage, Vol. 4, No. 1, p. 1-14 (2001). Voir aussi des mêmes auteurs : « La visibilité du croissant lunaire et le ramadan », La Recherche, N316. Janvier 1999. D’autres études similaires touchant d’autres pays dans le Monde Arabe ont été publiées depuis, allant toutes dans le même sens, 90% d’erreur sur 50 ans pour la Jordanie, 86% pour l’Arabie Saoudite (très conservateurs comme chiffres)."
pour plus d'information, veuillez contacter votre compatriote astrophysicien:
voici le site de son association: http://www.siriusalgeria.org/ram07.htm

Harrachi78
16/10/2007, 22h15
Comme d'habitude Mr harrachi, vous débattez et dénigrez sur la forme, mais vous n'apportez rien sur le fond ...

Et comme d'habitude, Mr. Marocain vous pleurnichez et vous vous plaignez autanant sur la forme que sur le fond.

... voici les références de l'étude en question ...

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, il ne fallait donc pas se faire prier. Cependant si ca ne change pas grand chose a notre donne vu que la revue en question ne publies pas de hadiths ou de versets coraniques ; elle ne peut donc me servir pour mon sujet.

... pour plus d'information, veuillez contacter votre compatriote astrophysicien.

Non non, s'agissant d'un rite et d'un rituel de ma religion, les seuls que je risque de contacter utilement sont al-Bukhari ou Muslim, les autres ne comptent pas pas vraiment, pas plus que vous bien entedu ; n'y voyez rien de personnel bien evidement.

Bachi
16/10/2007, 23h32
Salut Harrachi,

Soumou li ru'yah wa aftirou li ru'yah, fa in ghumma 3alaykoum fa atimmou thalatina

cela veux dire texto : "Jeunez a sa vue [la lune du mois de Ramadhan] et rompez le jeune a sa vue [la lune du mois de Chawaal] et si vous ne parvenez pas a l'observer [mauvaise meteo, invisibilite ... etc.] alors bouclez 30 jours [du mois en cours].

Le hadith est limpide, il ordonne de commencer le jeune avec l'observation (ru'ya) visuelle de la lune et de le rompre par la meme methode et precise qu'au cas ou l'observation s'avere impossible (ca arrive) de terminer 30 jours du mois de Chaabane si c'est pour commencer le jeune, ou 30 jours du mois de Ramadhan si c'est pour le rompre.

Alors, question : Que proposes-tu toi pour regler le probleme, un ammendement sur le hadith ?

Il me semble qu'il est bien normal à cette époque que de ne recommander que l'observation directe. Je ne vois vraiment pas ce que le prophète ( saws)
`aurait pu recommander comme autre technique. A cette époque...

Mais à notre époque à nous, pourquoi devrions-nous nous tenir qu'à cela, vu les autres les autres techniques dont nous disposons ?
Techniques vérifiées et infaillibles quant à leur justesse ?

C'est quoi qui fait que tu ne déroges pas d'une technique du 7e siècle ? C'est quoi l'empêchement ?

Harrachi78
17/10/2007, 19h14
Salut mon vieux,

Il me semble qu'il est bien normal à cette époque que de ne recommander que l'observation directe ... pourquoi devrions-nous nous tenir qu'à cela, vu les autres les autres techniques dont nous disposons ? ...

Justement, il faut se mettre en tete que l'observation en elle meme est un rituel et uen tradition heritee du Prophete, c'est la toute la difficulte a l'annuller purement et simplement au motif qu'on a plus pointu de nos jours. L'invention d ela television pourrait-elle a ton avis rendre caduc la necessite de se deplacer au Hedjaz pour rendre un pelerinage valide ?

Il ne s'agit donc pas d'acuite ou de precision, et c'est ce que je voulais dire que le fait d'avoir decouvert que 150% des observations de la lune lors des 1400 ans precedents ne rendent pas caducs le mois de jeunes accomplis durant tous ces siecles car ce que les textes exigent pour accomplir ce rituel ce n'est pas une exactitude sicientifique mais tout juste une observation visuelle ; c'ets la tout le probleme.

... C'est quoi qui fait que tu ne déroges pas d'une technique du 7e siècle ? C'est quoi l'empêchement ?

Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !

absent
17/10/2007, 19h42
Justement, il faut se mettre en tete que l'observation en elle meme est un rituel et uen tradition heritee du Prophete, c'est la toute la difficulte a l'annuller purement et simplement au motif qu'on a plus pointu de nos jours.
Allons, ce n'est tout de même pas un des 5 piliers de l'Islam cette observation du Hilal !!! Ni un dogme central.

L'invention d ela television pourrait-elle a ton avis rendre caduc la necessite de se deplacer au Hedjaz pour rendre un pelerinage valide ?
Excuse moi Harrachi, mais il est bizarre ton exemple lol
Je ne vois pas vraiment le lien !
En plus tu essai de comparer un simple rituel au Hadj ?

Dis moi Harrchi, Pourquoi a-ton abandonné l'appelle à la prierre, c'est à dire le Adhane traditionnel avec la voie humaine, au profis des hauts parleurs électriques ????
Voila une comparaison judicieuse.

Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !
Harrachi, à l'époque du prophète, il n'y avait pas de mondialisation et 'Islam était localisé dans une petite region du Hidjaz. Aujourdhui, ils ya des dizaines de nations musulmanes séparée par des continents et utiliser l'oeil nu pour commencer le ramadan a des répercutions sur le calendrier lunaire musulman. Ça chamboule tout et on se retrouve avec une multitude calendriers luniares non concordants pour chaque pays, au lieu de fête l'aid al adeha et al fitr mondialement à la même date pour toute la nation musulmane, ce qui est un symbole fort, chacun fait son truc dans son coin. Donc, ce rituel commence a créer des problème organisationnels, c'est pour cela qu'il faut utiliser les techniques. Il faut être raisonnable Harrachi et ne pas s'entêter.

cibox
17/10/2007, 19h59
harrachi ne veut pas q’on et touche ,un point c tout
Mais je pense que c impossible, parce que un aide étalé sur 4 jours y a quelque chose qui ne tourne pas ronde, la terre elle fait un tour chaque 24h.de tout façon si je ne me trompe pas, je crois que y a des pays dans le Proche-Orient qui il l’ont déjà adopté,il l’appel la « méthode scientifique » .

Harrachi78
17/10/2007, 20h22
Allons, ce n'est tout de même pas un des 5 piliers de l'Islam cette observation du Hilal !!! Ni un dogme central ...

Ah bon ? A part les 5 pilliers toute autre rituel institue par le Prophete peut etre abroge par n'importe quel type, pour peu qu'il soit astrophysicien ? Fort bien, j'ai parle de pelerinage dans mon post, il ne s'agit donc pas forcement du Hadj mais aussi de la 'Omra ... Ce n'est pas un pillier et ce n'est pas un rituel majeur ni meme un dogme qu'il soit central ou perepherique ; alors serait-tu ok pour qu'on la fasse via la teloche ?

... Je ne vois pas vraiment le lien ! ...

Pourtant il saute aux yeux le lien. On invoque la disponibilite de methodes modernes plus pointues pour eliminer un rituel entier et le remplacer apr autre chose de plus precis et de plus commode et on suppose meme que le prophete n'aurait pas fais autre chose si il avait vecu a notre epoque. N'est-ce pas cela le postulat de base ?

Bien, alors une retransmission televisee en HD de toutes les etapes du pelerinage peut se faire et te faire voire une meme scene selon 30 angles differents ; tu peux meme ecouter les gens parler et voire la tete de l'imam lors du sermon alors que ceux qui sont surplace ne pourrons meme pas entrevoire sa chaire ; ca evite les frais d'un deplacement ; ca epargne la fatigue d'un voyage ; ca minimise les risques d'une foule nombreuse entassee en un seul endroit et ca parmet a la planete toute entiere de faire le pelerinage sans le moindre pepin.

Pourquoi donc se priver de tout cela, pour quoi faire complique quqnd on peut faire tres simple et en definitif, le prophete n'aurait-il pas opte pour cela si il etait de notre monde ? J'espere que le lien ets plus claire comme ca.

... Pourquoi a-ton abandonné l'appelle à la prierre, c'est à dire le Adhane traditionnel avec la voie humaine, au profis des hauts parleurs électriques ???? ...

Deja parcequ'il n'y a pas de hadith du prophete qui exigerait de maniere claire, nette et precise que l'appel en question se fait par une voie humaine faute de quoi la priere serait invalide. C'est peut etre peu pour un electronicien, mais c'est beaucoup pour tout croyant ou pratiquant.

Mais restons sur la lancee : Pourquoi maintenir le haut-parleur a une epoque ou tout le monde a un telephone portable ? Un SMS ou un Bip special ne pourrait-il pas remplacer l'Adhane une bonne fois pour toute ?

... à l'époque du prophète, il n'y avait pas de mondialisation et 'Islam était localisé dans une petite region du Hidjaz ...

Faux, du vivant meme du Prophete l'Islam etait aux quatre coins de l'Arabie, une peninsule aussi grande que l'Algerie et, a peine 30 ans apres sa disparition cette religion et son Empire couvraient une zone qui s'etend du Maroc au Pakistan et par la suite cela a dure 1400 ans toujours selon la meme tradition et le meme rituel pour commencer le jeune du Ramadhan et le rompre. Ce n'est donc pas un argument que tu vanace la.

... Aujourdhui, ils ya des dizaines de nations musulmanes séparée par des continents et utiliser l'oeil nu pour commencer le ramadan a des répercutions sur le calendrier lunaire musulman ...

Oui comme ila touours ete le cas et sans que ca ne semble avoir freine l'eclosion dune civilisation entiere, son essor puis sa decadence. Ou est le probleme donc ?

... au lieu de fête l'aid al adeha et al fitr mondialement à la même date pour toute la nation musulmane, ce qui est un symbole fort, chacun fait son truc dans son coin ...

De 1 le symbole dont tu parles n'est pas plus important de nos jours que ce qu'il a ete du temps du premier jour.

De 2 en supposant que le fait de feter cela en synchronisation partout le meme jour, il suffirait de centraliser les rapports des observations faites a travers les terres d'Islam grace aux moyens de telecommunication de notre temps et faire l'annonce a travers un organisme unique de la meme maniere a tous les pays de l'Islam.

On n'est donc pas obliges d'abroger un rituel entier pour satisfaire la ponctualite de messieurs les astrophysiciens dans un domaine religieux a la base !

... Donc, ce rituel commence a créer des problème organisationnels, c'est pour cela qu'il faut utiliser les techniques ...

Ca c'est toi qui le dis parceque moi, depuis 29 ans que j'existe il ne m'a jamais cause le moindre souci, qu'il soit organisationnel ou autre. Ca reste donc tres relatif et je n'ai aucune complainte a exprimer a ce niveau.

... Il faut être raisonnable Harrachi et ne pas s'entêter.

Evitons ce genre de "conseils" car je ne m'estime nullement irresonable et je pourrais reprendre la phrase a mon compte et t'inviter a faire preuve de foi et ne pas t'enteter a vouloir faire de la religion une suite d'equations. Tout est relatif.

Bachi
17/10/2007, 20h42
Comme je viens de l'expliquer plus haut, ce n'est pas un debat de techniciens et ce n'est pas d'une technique qu'il s'agit, mais d'un rituel et d'une tradition d'ordre religieux. C'est ce qui fausse la vue de beaucoup sur cette question !


__________________________________


C'est donc une question de rituel.
Je vois un peu pourquoi on tient à l'observation directe malgré la disponibilité d'autres moyens plus efficaces.
Merci, je ne le voyais pas ainsi. Il me semblait que ce n'était qu'une question de technique de validation de début de mois.

Mais c'est tout de même curieux que le rituel dépasse en importance l'exactitude du calendrier.
Les musulmans donc préfèrent le rituel même si ça les amène à jeuner avant le mois ou rompre le jeûne en plein mois de ramadhan, ou encore jeûner le jour de l'aid...

Le mois de ramadhan dont parle le Coran est bien un mois qui a un début et une fin et c'est un mois lunaire.
On respecte le rituel au détriment du respect de l'injonction qui est un des 5 piliers ?

absente
17/10/2007, 20h54
Bonjour tout le monde

saha 3idkoum :4:

Je suis tout à fait d'accord avec marocain88 et far_solitaire


c'est ce genre d'idées simplistes qui expliquent le retard des musulmans sur le reste du monde (et pas seulement par rapport à l'occident).
Mr Harrachi quand vous faites la priere du Maghreb, attendez vous de verifier vous même que le soleil s'est couché ou vous fiez vous au calendrier des horaires de prières ?
Mr Harrachi, quand vous faites la prière de l'asr, plantez vous un bout de bois dans le sol pour mesurer la taille de son ombre ?
Soyons sérieux, la seule solution est d'adopter un calendrier universel, aujourd'hui le cycle lunaire est parfaitement connu des astronomes (mêmes des amateurs) il n'est donc plus nécessaire de vérifier systématiquement par l'observation du croissant.
Quand je pense que les scientifiques sont capables de prévoir une éclipse à la seconde près alors que nous musulmans nous nous déchirons et sommes incapables de pévoir l'un des jours les plus importants de notre calendrier seulement un mois à l'avance.
C'est vraiment pitoyable....

Plus rien à redire vraiment !

L'intérêt de l'islam pour la science est clair. Pourtant, aujourd'hui encore, on se demande si on peut utiliser la science pour déterminer avec une grande précision la date de début du mois du ramadan !! :rolleyes:

Comme si le mot "observation" veut dire, obligatoirement, observer à l'oeil nu, sans l'aide d'aucun outil scientifique.
Il n'y avait pas d'autres moyens d'observation à l'époque, le vocabulaire utilisé, ne pouvait être autre que celui-là, tout simplement.

C'est vraiment incroyable ! Quand il faut comprendre simplement les choses, on les complique et quand il faut creuser un peu plus, on prend les choses de manière très simple.


Far_solitaire

Comment vas tu ?

La prochaine fois, je compte sur toi pour savoir la date de début du mois de ramadan :mrgreen:


À +

btp50
17/10/2007, 21h01
Je suis de l'avis de Harrachi78.
Je suis pour que l'etre humain continu à se fier à la nature des choses, par exemple observer et scrutter l'heure du maghrèbe en regardant le ciel, c'est magnifique, plutot que de scrutter sa montre, idem pour le a'srr et le reste, observer avec ses yeux comment le soleil se lève et se couche, il n'y a rien de plus merveilleux.
Si on s'y fier aux instruments petit à petit ..... ca deviendra comme tout le reste.

Bachi
17/10/2007, 21h03
Je suis pour que l'etre humain continu à se fier à la nature des choses, par exemple observer et scrutter l'heure du maghrèbe en regardant le ciel,

----------------------------
Et quand il y a des nuages, on fait quoi ?

Harrachi78
17/10/2007, 21h04
Voila, la le sujet migre sur son vrai terreain et comme tu le vois, il s'agit pratiquement d'aun tout autre debat. Voyons donc ce qu'il en est :

Mais c'est tout de même curieux que le rituel dépasse en importance l'exactitude du calendrier ...

Je dirais tou depand du but car si l'objectif est d'etablir un rituel a une fin precise, a quoi bon il y'aurait interet pour le calendrier dans ce cadre precis ?

... Les musulmans donc préfèrent le rituel même si ça les amène à jeuner avant le mois ou rompre le jeûne en plein mois de ramadhan, ou encore jeûner le jour de l'aid ...

Pas tout a fait d'accord etant donne que les points-temps que tu enumere ne sont pris en compte qu'a pares la cosntatation visuelle dont on parle ! Le jour de l'aid ne serait alors en "decalage" que par rapport au systeme decomptage Or, celui-ci n'est pas pris en compte comme on l'a vu ce qui fait que le jour de l'aid est le jour qui suit l'observation ou alors a defaut, le 30 jour du mois. En un mot tout depand de la reference qu'on prend pour fixer quel est le jour en question.

D'autre part il y'a le souci de simplicite et de facilite dans l'application des rituels ce qui fait que le prophete fixe la chose d esorte qu'elle puisse etre appliquee et applicable par n'importe qui a n'importe quel epoque ; il faut donc considerer l'unite de la tradition dans au fil du temps autant que l'unite de la methode a un moment donne selon des moyens du moment.

... On respecte le rituel au détriment du respect de l'injonction qui est un des 5 piliers ?

Un croyant peut objecter en diant que Dieu sais mieux que ses creatures et que le Prophete etant ce qu'il est, il ne parle pas dans le vide et ses observations ont un sens meme la ou on ne le verrais pas.

Harrachi78
17/10/2007, 21h06
... Et quand il y a des nuages, on fait quoi ?

On compte 30 jours et on recommence ... :mrgreen:

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