Dans ce cas ouvre un autre topic et enumère les !
Bonsoir rica je te cite une contradiction parmi tant d'autres :
La Bible : "L'Eternel a fait en six jours le ciel et la terre, mais le septième jour, Il s'est reposé et Il a respiré".
Le Coran : "Certes, Nous avons crée les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché"
sourate Qaf verset 38
Bonsoir ibtissam;)
là, il y a une contradiction entre les deux, y en a aussi plein entre les deux(bible et coran)
mais les contradictions ou erreurs dont on parle sont dans le coran lui même comme il y en a dans la bible elle même
BTP,
je peux en énumérer, j'en ai déjà donné quelques un dans un autre topic, ouvrir un topic, pourquoi pas, mais je préfère venir participer dans un topic déjà ouvert, prêt,
Mais je te donne un exemple et c à toi de trouver le hic:
verset 27, 10
"Devant moi, les envoyés ne sauraient avoir peur" suite du verset "Exeptés ceux qui ont été injustes puis ont substitué du bien à du mal, car je suis absoluteur et miséricorde dieu"
@ rica
Je parlé d'ouvrir un autre topic pour ne pas perturbé celui de sensib, qui parle d'un autre sujet.
Mais cela ne me dérange pas de le faire ici. Mais si tu permet pour ce genre d'exercice je prefere la version arabe, je regarde et je te répondrai.
وَأَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِراً وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى لَا تَخَفْ إِنِّي لَا يَخَافُ لَدَيَّ الْمُرْسَلُونَ
إِلَّا مَن ظَلَمَ ثُمَّ بَدَّلَ حُسْناً بَعْدَ سُوءٍ فَإِنِّي غَفُورٌ رَّحِي
on s'arrêtera à cette exemple pour l'instant, comme tu dis, après la foi fait le reste, et voir ce verset et d'autres de façon objectives quand on a la foi ou non c une autre paire de manche
joandemilan
21/10/2007, 08h03
@ibtissem13 "Bonsoir rica je te cite une contradiction parmi tant d'autres :
La Bible : "L'Eternel a fait en six jours le ciel et la terre, mais le septième jour, Il s'est reposé et Il a respiré".
Le Coran : "Certes, Nous avons crée les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché""
Réponse :
Dans la Bible il s'adresse aux chrétiens et aux juifs : reposez vous un jour sur 7.
Dans le Coran, inutile de vous reposer vous n'êtes pas fatigués. Il a compris qu'on pouvait garder des chèvres 7 jour sur 7. Voila où commence la division du travail et le droit du travail. Dieu dit : faites ce que je dis.
franc_lazur
21/10/2007, 08h47
La Bible : "L'Eternel a fait en six jours le ciel et la terre, mais le septième jour, Il s'est reposé et Il a respiré".
Le Coran : "Certes, Nous avons crée les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché""
Réponse :
Dans la Bible il s'adresse aux chrétiens et aux juifs : reposez vous un jour sur 7.
Dans le Coran, inutile de vous reposer vous n'êtes pas fatigués. Il a compris qu'on pouvait garder des chèvres 7 jour sur 7. Voila où commence la division du travail et le droit du travail. Dieu dit : faites ce que je dis.
En effet! On pourrait ajouter aussi que, dans la Révélation biblique, DIEU prévoit l'évolution des espèces (le 7° Jour, où DIEU n'intervient plus !), alors qu' il n'y a pas place pour l'évolutionnisme dans le Coran ?!?
Pour en revenir au sujet, et à propos des contradictions dans le Coran , ne pourait-on pas citer ces versets :
sur la contrainte en religion :
Sourate 2, 256 :
لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدمِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَيُؤْمِن بِاللّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَىَ لاَ انفِصَامَ لَهَا وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
2.256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
et sourate 9,5 :
فَإِذَا انسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُواْ الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُواْ لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِن تَابُواْ وَأَقَامُواْ الصَّلاَةَ وَآتَوُاْ الزَّكَاةَ فَخَلُّواْ سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux
sur le salut des Chrétiens :
Sourate 2, 62 :
إِنَّ الَّذِينَ آمَنُواْ وَالَّذِينَ هَادُواْ وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحاً فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِندَ رَبِّهِمْ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ
2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .
et sourate 5, 72-73 :
لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ
5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le Messie a dit : "ش enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
et sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens :
Sourate 6, 52 :
وَلاَ تَطْرُدِ الَّذِينَ يَدْعُونَ رَبَّهُم بِالْغَدَاةِ وَالْعَشِيِّ يُرِيدُونَ وَجْهَهُ مَا عَلَيْكَ مِنْ حِسَابِهِم مِّن شَيْءٍ وَمَا مِنْ حِسَابِكَ عَلَيْهِم مِّن شَيْءٍ فَتَطْرُدَهُمْ فَتَكُونَ مِنَ الظَّالِمِينَ
6.52. Et ne repousse pas ceux qui, matin et soir, implorent leur Seigneur, cherchant Sa Face “Wajh”. Leur demander compte ne t'incombe en rien, et te demander compte ne leur incombe en rien. En les repoussent donc, tu serais du nombre des injustes. .
et sourate 9, 29 :
قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ
9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
J'appelle cela des discours bien différents, sinon contradictoires !
Qu'en pensez-vous ?
Le Coran est un livre révélé par Dieu au Prophète Mohamed (sws), il est le seul livre dont Allah a garantit l'intangilibité.
Rien ne doit lui etre ajouté, ni retranché, il ne sera sujet à aucun changement jusqu'à la fin du monde où il sera récupéré par Dieu.
Il est admis par tout le monde que les points et les traits diacritiques (= les voyelles) en été rajoutés, a l'initiative de Hajjaj ibn Youssef, sans peur mais avec beaucoup de reproches parait-il. Les points et les traits diacritiques ont fixés la lecture du Coran
Donc tu ne peux pas dire que rien n'a été rajouté.
Il est admis aussi que Othman a brûlé les autres corpus du Coran
Voici un fragment du Coran avant l'incorporation des ponts et des traits diacritiques :
http://img137.imageshack.us/img137/6024/6pjy4.gif
http://img525.imageshack.us/img525/1961/5puc9.gif
Est-ce que tu es capable de le lire ?
Tu vas me dire que le coran était appris par coeur par les premiers musulmans, mais la mémoire n'est pas infaillible. Le Prophète Mohammed lui même le reconnaît :
D'après 'Abû Mûsa (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Lisez et relisez le Coran, car, j'en jure par Celui qui tient l'âme de Muhammad en Son pouvoir, il s'échappe plus facilement que le chameau débridé".
Sahîh de Muslim : 1317
D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) s'adressa à quelqu'un qui dit: "J'ai oublié tel et tel verset", en disant: "Comme tu as mal dit! Dis plutôt: "On me l'a fait oublier". Etudiez le Coran, car il s'échappe plus facilement de la mémoire des hommes qu'un chameau débridé.
Sahîh de Muslim : 1314
A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311
D'autre part, vous dites que le Coran est venu confirmer la Torah et l'Evangile. Mais si ces livres ont été falsifiés comment vérifier que le Coran confirme ces livres ?
Comment parler de confirmation alors que l'ont peut pas le vérifier ?
Bonjour,
@ johandemilan : je ne suis pas d'accord avec toi, il est évident que Dieu parle de lui même et non de ses serviteurs, c'est lui qui dit avoir créé la Terre et donc par conséquent le repos lui est attribué à lui selon la Bible, en aucun cas on ne parle de ses créatures.
@franc lazur : ce ne sont pas des contradictions, si tu cherches et tu comprends il y a une explication à cela.
Dieu nous demande de ne pas suivre et de ne pas approuver ceux qui sont contre sa religion.
"Que les croyants ne contractent pas d'alliance avec les infidèles en dehors des fidèles." sourate la famille d'Amran, verset 28.
Cependant Dieu nous oblige aussi à nous conduire équitablement envers eux, leur faire du bien, s'ils ne sont pas en état de guerre contre nous.
"Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes." Sourate mis à l'épreuve, verset 8
Ils faut prendre en compte aussi le contexte, lorsque les versets que tu as cité sont descendu c'était l'époque où notre prophète (sws) a connu les pires insultent et actes méprisables qui puissent exister et ce par ces infidéles à qui Allah a réservé un terrible châtiment.
@ rica
Je parlé d'ouvrir un autre topic pour ne pas perturbé celui de sensib, qui parle d'un autre sujet.
Mais cela ne me dérange pas de le faire ici. Mais si tu permet pour ce genre d'exercice je prefere la version arabe, je regarde et je te répondrai.
Je ne sais pas comment vous faites pour ne pas suivre le fil d'une discussion !
Le topic n'est pas de sensib, il est de adnocturne qui voulait nous montrer que les musulmans ne cherchaient pas la confrontation. C'est justement sensib qui nous a sortie cette histoire de la falsification des écritures pour remetre la confrontation sur le tapis.
C'est tellement évident que je ne comprends pas comment ça t'a échappé
Soit qu'il nous éclair sur ce point, qu'il nous dise quand ces écritures ont été falsifiées et dans quel but sachant que plus de six siècles séparent les témoignages des apôtres de la révélation coranique et encore plus pour l'AT.
Pour l'acien testament : les manuscrits de Qumrân dont la découverter du rouleau d'Isaïe A, le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique, 54 colonnes sur 17 feuilles de cuir cousues ensembles bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m. Il a été confectionné au IIe siècle av. J.-C..Ce manuscrit est exactement le même que celui que nous connaissons
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n
Alors moi j'aimerai bien que sensib nous dise quand les écritures ont été falsifiées
@ johandemilan : je ne suis pas d'accord avec toi, il est évident que Dieu parle de lui même et non de ses serviteurs, c'est lui qui dit avoir créé la Terre et donc par conséquent le repos lui est attribué à lui selon la Bible, en aucun cas on ne parle de ses créatures.
La meilleure traduction, c'est la bible de Jérusalem :
Gn 2:2-Dieu conclut au septième jour l'ouvrage qu'il avait fait et, au septième jour, il chôma, après tout l'ouvrage qu'il avait fait.
http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn2.html
Le mot exact en Hébreux est "schabath" d'où est provenu le mot sabbat.
Le sens de ce mot par rapport à Dieu n'est pas l'idée d'un repos à prendre après la fatigue du travail, mais celle de la cessation de l'activité créatrice qui va faire place à l'activité conservatrice mais évolutionniste (comme nous l'explique franc_lazur).
Tous les faits constatés prouvent qu'après l'homme aucune créature nouvelle n'est apparue.
Je ne sais pas comment vous faites pour ne pas suivre le fil d'une discussion !
En effet je m'en excuse aupres de Adnocturne.
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Conçernant les falsifications dont il est question il vat sans dire que nous n'avons pas étaient temoin de cela et par consequent nous ne pourrions avancer une date, ni quand ni comment ce fut fait. Il n'en reste pas moins que le coran nous renseigne de cela, mais il ne fait pas que nous renseigner, il nous invite à faire des comparaison pour sursoir à ses accusations afin que la preuve de la fasification soit etablie.
Je comprends mais dans ce cas là ont ne peut pas parler de preuves. Accuser les gens d'être des falsificateurs ce n'est pas rien
Les preuves c'est : les dates des falsifications, les auteurs de ces falsifications, le but de cette falsification et surtout trouver la Torah et l'Evangile célestes dont nous parle le Coran pour que l'ont puisse vérifier qu'il y a bien eu falsification.
Or je constate que les autorités saoudiennes ne sont pas disposées à laisser travailler les historiens et les archéologues sur les sites ou est né l'islam. Pourtant c'est peut-être là que la solution existe.
A ma connaissance, les musulmans sont les seuls a refuser de telles recherches
Nous sommes en présence tout simplement d'une annonce pas d'une preuve. Ensuite c'est une histoire de Foi
Non, cela ne marche pas comme tu le dis.
Prenons l'exemple des sientifics qui eux n'on rien falsifiés, ils n'ont faient que se trompés dans leurs hypothèses, d'autres sientifics sont venuent plus tard pour les contredire, mais à ces derniers on ne leurs à pas demander, les dates d'erreurs de leurs predecesseurs, ou quels etaient les buts de ses erreurs et pourquoi ils se sont trompés. Ils ont constatés les erreurs preuve à l'appui, point !
Quand cela ne tient pas debout, cela ne tient pas en dépit des tergiversations qui en decoulent, si cela n'entre pas dans l'entendement ce n'entre pas, point !
Il me semble que l'evidence est une preuve en soit !
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Quand au saoudiens, bah ma foi on s'en fichent des saoudiens, ils ne font pas la pluie et le beau temps dans le monde musulman et qui puis est, les recherchent archeologiques ne nous apprendrons rien de plus, cela reste une question de foi comme tu dis.
Mais concernant les falsifications, il ne s'agit pas de foi, il s'agit de ce que l'entendement peut accepter ou refuser je dirai meme qu'il s'agit de logique !
Et l'entendement est commun à tous les hommes, il n'est pas le propres des juifs, des chretiens ou des musulmans.
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"Se tromper" ce n'est pas "falsifier" et nous ne sommes pas dans le domaine de la science mais dans le domaine de la Foi
Entre le Messie qui ressuscite le troisième jour et Jésus qui est remplacé par un faux semblant et aspiré par le ciel, je ne vois pas qui est le plus logique dans cette histoire.
Par contre je sais que la thèse des docétistes (des gnostiques) reprise par le Coran et plus tardive que la thèse des Evangiles qui nous disent clairement que le Christ a été crucifié et qu'i a ressuscité
St Paul mort en 65 pour la Gloire du Christ nous dit :
Chapitre 15
1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
2. Et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
4. qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
5. et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
Je crois que dans le domaine de la Foi on ne peut pas parler de logique. D'ailleurs le Coran nous parle d'un Jésus qui parlait comme un prophète alors qu'il était encore au berceau et fabriquait des oiseaux en chair et en os quand il était enfant. Ça la logique et l'entendement ne peut l'accepter
C'est pour cela qu'il est préférable de parler de ce qui nous rapproche que de parler de ce qui nous sépare qui est du domaine de la Foi et non pas de la logique
Les Chrétiens ont depuis longtemps admis la liberté de conscience des gens, un Chrétien qui se converti a une autre religion ou devient athée n'est pas inquiété. Est-ce que les musulmans sont prêts à faire de même ? A ma connaissance la question reste toujours posée
je n'ai pas parlé de logique dans la foi en tant que telle, ja parle de logique dans les comparaisons et au delà de la foi, nous pourrions aussi bien comparer deux vérités que deux mensonges et nous ne pourrions le faire que avec la logique et uniquement avec, car je n'en vois pas d'autres outils, à moins que tu en connaisse.
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Entre le Messie qui ressuscite le troisième jour et Jésus qui est remplacé par un faux semblant et aspiré par le ciel, je ne vois pas qui est le plus logique dans cette histoire.
Cela me rappelle un hadith ou il est dit :
que le jours de la resurection certains malfaisants marcherons sur leurs visages, et les bédoins de repliquer au prophète
- comment les genst peuvent ils marcher avec leurs visages ? ce n'est pas possible.
et le prophète de repliquer :
- Croyez vous que celui qui est capable de faire en sorte que les gens marchent avec leurs pieds serait incapable de les faire marcher sur leurs visage ?
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Hé oui mon ami, cela nous parait tellement simple de marcher avec nos pieds qu'il ne nous viendraient jamais à l'idée de nous posé la question de comment est ce possible.
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ceci pour te dire, comment doute tu de celui qui a donné naissance au Christ sans père dans les matrices d'une vierge et qu'il ne lui soit pas possible de l'aspirer ou meme de donner un cloon à sa place sans que tu ne vois rien.
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Les Chrétiens ont depuis longtemps admis la liberté de conscience des gens, un Chrétien qui se converti a une autre religion ou devient athée n'est pas inquiété. Est-ce que les musulmans sont prêts à faire de même ? A ma connaissance la question reste toujours posée
De cela il n'est nul besoin des chretiens, des juifs ou des musulmans pour le rappeller, la liberté de conscience existe depuis la création de Adam et cette libérté nacquit le jour ou il lui fut defendu de manger d'un certain arbre !
La liberté de conscience n'est pas une invention des hommes qu'ils soient croyants ou mecréants.
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nous pourrions aussi bien comparer deux vérités que deux mensonges et nous ne pourrions le faire que avec la logique et uniquement avec, car je n'en vois pas d'autres outils, à moins que tu en connaisse.
oui comme il est possible de comparer 2 faux, donc ici la comparaison n'a aucun sens et ne prouve rien
Exemple d'autres contradiction entre la bible et le coran:
selon la Bible Genèse chap 7:7 : les trois fils de Noé entrèrent dans l'Arche et furent sauvés du déluge.
Coran, verset 11:42-43 : l'un des fils de Noé refusa d'entrer dans l'arche et se noya.
Bible, Exode chap 2:5 : c la fille de Pharaon qui trouva et adopta Moïse.
Coran, Sourate 28:9 : c'est sa femme qui l'adopta...
وَقَالَتِ امْرَأَتُ فِرْعَوْنَ قُرَّتُ عَيْنٍ لِّي وَلَكَ لَا تَقْتُلُوهُ عَسَى أَن يَنفَعَنَا أَوْ نَتَّخِذَهُ وَلَداً وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ
28.9. Et la femme de Pharaon dit : “(Cet enfant) il réjouira mon oeil et le tien ! Ne le tuez pas. Il pourrait nous être utile ou le prendrons-nous pour enfant”. Et ils ne pressentaient rien.
@BTP;)
Différence dans le coran lui-même
Coran, Sourate 19:28 : le frère de Marie s'appelait Aaron. Mais Aaron est aussi le nom du frère de Moïse dans la Sourate 19:53..et pas seulement dans ce verset
( يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيّاً
verset 19.28. [B]Sœur de Haroun(parlant à marie) , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée”.)
وَوَهَبْنَا لَهُ مِن رَّحْمَتِنَا أَخَاهُ هَارُونَ نَبِ[ّ/B]
verset 19.53. Et par Notre miséricorde, Nous lui donnâmes Aaron son frère comme prophète.
allez savoir qui raconte "le faux, mensonge , la légende" et qui raconte la vérité, si vérité y a.
ceci pour te dire, comment doute tu de celui qui a donné naissance au Christ sans père dans les matrices d'une vierge et qu'il ne lui soit pas possible de l'aspirer ou meme de donner un cloon à sa place sans que tu ne vois rien.
..
Oui comme le Christ qui ressuscite après après avoir été le Verbe de Dieu qui s'adresse a tous les hommes, en habitant le corps d'un homme accompli, et pas seulement en catimini au sommet d'une montagne ou par l'intermédiaire d'un ange invisible.
Ça aussi Dieu le créateur de toutes les choses en est capable surtout quand il s'agit de rendre unique la spécificité du Messie de la fin des temps annoncé par les écritures
C'est une histoire de Foi, et nous sauront qui avait raison quand Dieu décidera que les Hommes ont atteint la perfection du Christ pour ne plus avoir besoin de rester sur terre
De cela il n'est nul besoin des chretiens, des juifs ou des musulmans pour le rappeller, la liberté de conscience existe depuis la création de Adam et cette libérté nacquit le jour ou il lui fut defendu de manger d'un certain arbre !
La liberté de conscience n'est pas une invention des hommes qu'ils soient croyants ou mecréants.
Oui, je suis heureux de t'entendre dire ça, cela prouve que l'islam n'est pas contre la liberté de conscience.
Mais beaucoup aimeraient voir ça appliqué dans les faits dans les pays musulmans et pas seulement par des paroles. Dans les pays musulmans, combien sont-ils ceux qui sont obligés d'être hypocrites et donc faire semblant d'être musulmans ?
Oui il y a beaucoup de contradiction entre le Coran et les écritures qui l'ont précédé et c'est pour cela que l'Islam n'a pas gardé en héritage l'AT et les témoignages des apôtre.
Rien de nouveau donc.
Mais est-ce une raison pour continuer à nous déchirer ?
Moi je ne le pense pas et le fil d'adnocturne avait pour but de dire que beaucoup de musulmans ont compris ça et il faut les soutenir pas essayer de détourner le sens de leurs propositions
En vérité, seuls ceux qui ne supportent pas d'affronter le doute (qui pourtant est la nature humaine et le meilleur testeur de la Foi) ne supportent pas cet appel à la raison
franc_lazur
21/10/2007, 21h12
Mais est-ce une raison pour continuer à nous déchirer ?
Moi je ne le pense pas et le fil d'adnocturne avait pour but de dire que beaucoup e musulmans ont compris ça et il faut les soutenir pas essayer de détourner le sens de leurs propositions
En vérité, seuls ceux qui ne supportent pas d'affronter le doute (qui pourtant est la nature humaine et le meilleur testeur de la Foi) ne supportent pas cet appel à la raison.
Bien Oko, et MERCI de nous le rappeler !
on parlant de comparer des verites ou mensonge, je n'irais pas a comparer des versets je ne suis pas autant savant.
je suis d'accord que le coran a ete protegé, car la plus grande qualité des arabes etait de garder en memoire les versets coraniques, il apprenaient deja par coeur la poesie.
mais si on est convaincu que les livres saints (torah, evangile et bible), qui sont parole de dieu autant que le coran ont etes falsifiés, comment peut on affirmer que les hadiths ne l'ont pas eté; les hadiths qui sont la base fondamentale de la chariaa. ( puisque beaucoup des lois de la chariaa sont basés sur des hadiths et non sur des versets coraniques).
comment croire que la religion qui a engendrée l'une des plus grandes civilisations, dans laquelle les conflits et les querelles de pouvoir ont fait rage et ou des chefs ont ete assassinés pour l'octroi du pouvoir, n'a pas ete falsifiée dans le but de garder la main mise sur les masses.
est ce que la logique permet de croire que des ecrits humains (hadiths) soient plus fiable que la parole de dieu (livres saints)?
Bonjour,
Je suis d'accord avec toi ma oz quant à la question du hadith, on pourrait être amené à penser que durant toutes ces années, l'homme aurait pu apporter des modifications aux hadiths d'autrefois et ainsi nuire à l'authenticité des écrits.
Cependant il faut savoir que très tot apès la mort du prophète (sws), des savants ont regroupés tous ces hadiths en exerçant une methode conventionnelle qui ne change pas en elle même.
Ce travail est des plus complex et demande une rigoureusité absolu.
Voilà comment il se déroule approximativement :
Les hadiths accéptés comme authentiques : le sahih et le hassan :
-la continuité de la châine
-l'intégrité du rapporteur
-la fermeté du rapporteur
-l'absence d'anomalies
Ces recherches font l'objet d'une science appelé "Moustalah al hadith" la terminologie du hadith.
je ne suis pas d'accord , moi en tant que musulman je dois croire à l'existence d'une seule et unique religion , les autres "religions" pour moi ce ne sont que des fausses croyances !!! mais ça ne m'empêche pas d'ouvrir une voix avec les adeptes de ces croyances pour dialoguer ou cohabiter avec eux en harmonie et en paix.
Comment un musulman peut écrire une chose pareille ???? :rolleyes: :rolleyes: Les autres religions sont aussi l'oeuvre d'Allah, toutes les religions ont un seul et unique Dieu et insulter les autres religions c'est insulter celui qui les a crée qui est Allah. Le sujet du topic est un appel à la paix entre toutes les communautés et rien que d'écrire cela va à l'encontre de cet appel.
En parlant de falsification, à la place des milles vierges ce sera du raisin et continue sur ce chemin et même le raisin tu n'y auras pas droit..........
karimbarbu
22/10/2007, 22h31
j'ai pas eu le courage de tout lire, mais je tien a répondre à Zwina là :mrgreen:
Comment un musulman peut écrire une chose pareille ???? Les autres religions sont aussi l'oeuvre d'Allah, toutes les religions ont un seul et unique Dieu et insulter les autres religions c'est insulter celui qui les a crée qui est Allah. Le sujet du topic est un appel à la paix entre toutes les communautés et rien que d'écrire cela va à l'encontre de cet appel.
waw , quelle logique !!!
Donc, selon toi, Allah lui même a appelé les gens à crucifier jésus, ensuite il les a appelé à adorer son "fils" qui est le même jésus qui a été crucifier, pour enfin il les appelle à renier ce "fils" ? !!!
Soubhana Alah, Dieu est plus Grand que ces diffamations ...
la Religion de Dieu ne peut être qu'une seule et cest (LA ILLAHA ILLA ALLAH) , ... les autres sont les oevres des humains qui ont dévié le sens initial de la parole de Dieu rapportée par les prophètes ...
Donc c'est un humain qui a crée le judaisme et le christianisme ? Bravo tu viens de nous en apprendre une bonne Moise et Issa qui sont pourtant cités dans le Coran serait une invention des hommes ........:rolleyes:
C'est Allah aussi qui a appelé à tuer des musulmans, violées des femmes musulmanes et égorgés leurs enfants ?
Je ne parle pas des déviances des hommes mais des ecrits ce qui n'est pas la même chose. Tous les livres sont l'oeuvre d'Allah et les religions qui en decoulent aussi et cela est confirmé par le Coran.
Des juifs, des chretiens mais aussi des musulmans ont déviés ce qui ne fait pas des Livres originelles de fausses croyances. Les gens du Livre sont cités dans le Coran et il s'agit de qui à ton avis ? Marie est où d'après le Coran ? ainsi qu'Issa, Abraham et Moise ? si cela était des fausses croyances leurs Prophètes ne seraient pas cités par le Coran sinon cela signifierait que le Coran est lui aussi falsifié......
ps : ton retour me fait sourire..............il y aura toujours des musulmans qui me surpendront par leur attitude pas très franche en totale contradiction avec la religion dont ils se réclament .......
En tout cas j'ai souvent pensé à toi ces derniers temps car je ne te voyais plus intervenir et je t'ai même cité quelque fois en ton absence......en esperant que le côté obscur ne t'avait pas attiré........
Tamedit n-was
23/10/2007, 07h11
zwina
lis mes réponses sur ce sujet et tu verras ;)
en islam , on doit croire à ça , ( cela fait partir de notre ('aqida) de notre doctrine de croyance , il n y a que l'islam comme religion , les autres ne sont que l'oeuvre d'un être humain , ou d'un groupe d'homme. d'ailleur on a jamais trouvé le mot "judaïsme" , ou "christianisme" ( en arabe bien sûr) dans le Coran , toujours on parle du Juif et non pas du judaïsme , du Chrétien et non pas du Christianisme.
quand on dit que le message premier est dévié , on accuse pas les prophètes ( Moïse et Jésus ) mais quelques adéptes de cette croyance , pour une raison ou une autre , ils ont dévié le message de ces prophètes qui est au début l'Islam.
En résumé , dans notre croyance ('aqida), tout les prophètes ont été des musulmans. Judaïsme ,Christianisme , ce ne sont que l'oeuvre de quelques personnes .
franc_lazur
23/10/2007, 08h49
waw , quelle logique !!!
Donc, selon toi, Allah lui même a appelé les gens à crucifier jésus, ensuite il les a appelé à adorer son "fils" qui est le même jésus qui a été crucifier, pour enfin il les appelle à renier ce "fils" ? !!!
Soubhana Alah, Dieu est plus Grand que ces diffamations
Et comment appelles-tu ces mères qui poussent leurs fils à aller au combat, comme on l'a vu en Palestine ou ailleurs ???
Jésus, Parole de DIEU incarnée, est allé au combat contre le Mal et contre la mort et il les a vaincus par sa Résurrection, porte ouverte à notre propre résurrection, selon la foi chrétienne.
Amicalement :)
joandemilan
23/10/2007, 10h15
En religion, je ne suis pas très fort, mais il y a une chose que je relève : c'est leur totalitarisme et leur génie de la manipulation.
Prenons Issa : Devant témoins il a fait des choses extraordinaires, je dis bien devant témoins, et la Judée romanisée c'était pas n'importe quoi. Cet individu était "fiché". L'ascendant qu'il avait sur les foules c'était pas pour les fanatiser, et il ne s'est jamais posé en chef de guerre ou en leader révolutionnaire en vue de la prise du pouvoir. Pour le chrétien de base, il y a celui qui est touché par la grâce, et celui qui ne l'est pas. Peu importe, ils seront tous sauvés : cela me paraît logique car dans sa toute puissance Dieu ne peut faire le mal sciemment; même si l'homme le peut. Il appartient aux hommes de réprimander ou de punir l'homme de mal parce qu'il est un des leurs. Dieu ne s'en mêle pas. Pour les chrétiens les musulmans sont des frères qui ont des pratiques différentes : dans une même famille, il y a ceux qui soutiennent l'OM d'autres, le PSG; c'est une famille quand même; on évite pour ne pas en rajouter à sortir les acoutrements en dehors des matchs et des stades.
il n y a que l'islam comme religion ,
L'Islam est la dernière religion celle qui doit rassembler tous les croyants mais nul part il est dit dans le Coran que ce sont des fausses croyances car elles sont toutes l'oeuvre d'Allah.
Des religieux musulmans ne s'adresseraient pas aux religieux chretiens ou juifs si leurs religions étaient des fausses croyances, ils s'adressent à eux car ceux sont aussi des croyants.
Judaïsme ,Christianisme , ce ne sont que l'oeuvre de quelques personnes .
« Nous avons octroyé aux Enfants d’Israël le Livre, la Sagesse, la Prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses. »
Sourate 45, Al-Jâthiyah, L’Agenouillée, verset 16.
« Tu n’étais pas sur le versant occidental du Sinaï, quand Nous avons décrété les commandements à Moïse et tu n’étais pas témoin. Mais Nous avons fait naître des générations dont l’âge s’est prolongé. »
Sourate 28, Al-Qasas, Le Récit, versets 44 et 45
« Et tu n’étais pas sur le versant du Mont quand Nous avons appelé. Mais tu es venu en tant que miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n’est venu, afin qu’ils se rappellent. »
Sourate 28, Al-Qasas, Le Récit, verset 46
« Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit ’Sois !’, et il fut. »
Sourate 3, Âl `Imrân, La Famille d’Amram, verset 59
Judaisme et christianisme sont l'oeuvre d'Allah et de nul autre mais les humains tentent toujours de falsifier le message ce qui ne fait pas de ces religions des fausses croyances. Ce sont les falsificateurs qui tentent de faire croire que ce sont des fausses croyances comme Judas par exemple.......
Chers Amis Musulmans,
1. Il m’est particulièrement agréable de vous présenter pour la première fois les vœux amicaux et chaleureux du Conseil Pontifical pour le Dialogue interreligieux en votre joyeuse fête de ‘Id al-Fitr, qui conclut le chemin parcouru durant le mois de jeûne et de prière du Ramadan. Cette démarche est un temps fort pour la vie de la communauté musulmane et donne à chacun une force nouvelle pour son existence personnelle, familiale et sociale. Il importe en effet que chacun rende témoignage au message religieux par une vie toujours plus intègre et plus conforme au plan du Créateur, dans le souci du service de ses frères et dans une solidarité et une fraternité toujours plus grandes avec les membres des autres religions et avec tous les hommes de bonne volonté, dans le désir de travailler ensemble au bien commun.
2. Dans la période troublée que nous traversons, les membres des religions ont par-dessus tout le devoir d’œuvrer, en tant que serviteurs du Tout-Puissant, en faveur de la paix, qui passe par le respect des convictions personnelles et communautaires de chacun, ainsi que par la liberté de la pratique religieuse. La liberté de religion, qui ne se réduit pas à la simple liberté de culte, est en effet un des aspects essentiels de la liberté de conscience, qui est le fait de toute personne et qui est la pierre d’angle des droits humains. C’est en prenant en compte cette exigence que pourra être édifiée une culture de la paix et de la solidarité entre les hommes, et que tous pourront s’engager résolument pour construire une société toujours plus fraternelle, faisant tout ce qui est en leur pouvoir pour refuser la violence quelle qu’elle soit, pour dénoncer et pour récuser tout recours à la violence, qui ne peut jamais avoir de motivation religieuse, car elle blesse en l’homme l’image de Dieu. Nous savons tous que la violence, notamment le terrorisme qui frappe aveuglément et qui fait de nombreuses victimes surtout parmi les innocents, est incapable de résoudre les conflits, et qu’elle ne peut que susciter l’engrenage mortifère de la haine destructrice, au détriment de l’homme et des sociétés.
3. En tant que personnes religieuses, il nous revient à tous d’être avant tout des éducateurs de la paix, des droits de l’homme, d’une liberté respectueuse de chacun, mais aussi d’une vie sociale toujours plus forte, car l’homme doit prendre soin de ses frères et sœurs en humanité, sans discrimination aucune. Nul ne peut être exclu de la communauté nationale en raison de sa race, de sa religion, ni d’aucune autre caractéristique personnelle. Tous ensemble, membres de traditions religieuses différentes, nous sommes appelés à diffuser un enseignement qui honore toute créature humaine, un message d’amour entre les personnes et entre les peuples. Il nous revient en particulier de former dans cet esprit les jeunes générations qui auront en charge le monde de demain. Il est du devoir tout d’abord des familles puis des personnes ayant des responsabilités dans le monde éducatif et de l’ensemble des Autorités civiles et religieuses, d’être attentifs à répandre un enseignement juste et à donner à chacun une éducation appropriée dans les différents domaines évoqués, en particulier une éducation civique, qui invite chaque jeune à respecter ceux qui les entourent et à les considérer comme des frères et des sœurs, avec lesquelles il est appelé à vivre quotidiennement non dans l’indifférence mais dans une attention fraternelle. Il est donc plus que jamais urgent d’enseigner aux nouvelles générations les valeurs humaines, morales et civiques fondamentales, nécessaires tant à la vie personnelle qu’à la vie commune. Toute incivilité doit être l’occasion de rappeler aux jeunes ce que l’on attend d’eux dans la vie sociale. C’est le bien commun de chaque société et du monde dans son ensemble qui est en jeu.
4. Dans cet esprit, il faut considérer comme importantes la poursuite et l’intensification du dialogue entre Chrétiens et Musulmans, dans sa dimension éducatrice et culturelle, pour que se mobilisent toutes les forces au service de l’homme et de l’humanité, pour que les jeunes générations ne se constituent pas en blocs culturels ou religieux les uns contre les autres, mais en authentiques frères et sœurs en humanité. Le dialogue est un instrument qui peut nous aider à sortir de la spirale sans fin des conflits et des tensions multiples qui traversent nos sociétés, pour que tous les peuples puissent vivre dans la sérénité et la paix, dans le respect mutuel et la bonne entente entre leurs différentes composantes.
Pour ce faire, j’appelle de tous mes vœux l’attention de tous, pour que, à travers des rencontres et des échanges, Chrétiens et Musulmans travaillent ensemble, dans l’estime mutuelle, en vue de la paix et d’un avenir meilleur pour tous les hommes ; ils seront pour la jeunesse d’aujourd’hui un exemple à suivre et à imiter. Les jeunes prendront alors une confiance renouvelée dans la vie sociale et s’attacheront davantage à s’y insérer et à prendre part à sa transformation. L’éducation et l’exemple seront aussi pour eux source d’espérance en l’avenir.
5. Tel est l’ardent souhait que je partage avec vous : que Chrétiens et Musulmans développent toujours davantage des relations amicales et constructives pour partager leurs richesses spécifiques, et qu’ils veillent tout particulièrement à la qualité de leur témoignage de croyants Je vous renouvelle, chers Amis Musulmans, mes vœux chaleureux pour votre fête et je demande au Dieu de paix et de miséricorde de vous donner à tous une bonne santé, la sérénité et la prospérité.
Jean-Louis Cardinal Tauran
Président
Archevêque Pier Luigi Celata
Secrétaire
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