L’Islam n’est pas contre les chrétiens » : lettre de 138 autorités musulmanes

[btp50]

Dans ce cas ouvre un autre topic et enumère les !

[absente]

Bonsoir rica je te cite une contradiction parmi tant d'autres :

La Bible : "L'Eternel a fait en six jours le ciel et la terre, mais le septième jour, Il s'est reposé et Il a respiré".

Le Coran : "Certes, Nous avons crée les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché"

sourate Qaf verset 38

[absente]

Bonsoir ibtissam
là, il y a une contradiction entre les deux, y en a aussi plein entre les deux(bible et coran)
mais les contradictions ou erreurs dont on parle sont dans le coran lui même comme il y en a dans la bible elle même

BTP,
je peux en énumérer, j'en ai déjà donné quelques un dans un autre topic, ouvrir un topic, pourquoi pas, mais je préfère venir participer dans un topic déjà ouvert, prêt,
Mais je te donne un exemple et c à toi de trouver le hic:
verset 27, 10
"Devant moi, les envoyés ne sauraient avoir peur" suite du verset "Exeptés ceux qui ont été injustes puis ont substitué du bien à du mal, car je suis absoluteur et miséricorde dieu"

[btp50]

@ rica
Je parlé d'ouvrir un autre topic pour ne pas perturbé celui de sensib, qui parle d'un autre sujet.
Mais cela ne me dérange pas de le faire ici. Mais si tu permet pour ce genre d'exercice je prefere la version arabe, je regarde et je te répondrai.

[absente]

Btp

وَأَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِراً وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى لَا تَخَفْ إِنِّي لَا يَخَافُ لَدَيَّ الْمُرْسَلُونَ

إِلَّا مَن ظَلَمَ ثُمَّ بَدَّلَ حُسْناً بَعْدَ سُوءٍ فَإِنِّي غَفُورٌ رَّحِي

on s'arrêtera à cette exemple pour l'instant, comme tu dis, après la foi fait le reste, et voir ce verset et d'autres de façon objectives quand on a la foi ou non c une autre paire de manche

[joandemilan]

@ibtissem13 "Bonsoir rica je te cite une contradiction parmi tant d'autres :

La Bible : "L'Eternel a fait en six jours le ciel et la terre, mais le septième jour, Il s'est reposé et Il a respiré".

Le Coran : "Certes, Nous avons crée les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché""

Réponse :

Dans la Bible il s'adresse aux chrétiens et aux juifs : reposez vous un jour sur 7.
Dans le Coran, inutile de vous reposer vous n'êtes pas fatigués. Il a compris qu'on pouvait garder des chèvres 7 jour sur 7. Voila où commence la division du travail et le droit du travail. Dieu dit : faites ce que je dis.

[franc_lazur]

La Bible : "L'Eternel a fait en six jours le ciel et la terre, mais le septième jour, Il s'est reposé et Il a respiré".

Le Coran : "Certes, Nous avons crée les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché""

Réponse :

Dans la Bible il s'adresse aux chrétiens et aux juifs : reposez vous un jour sur 7.
Dans le Coran, inutile de vous reposer vous n'êtes pas fatigués. Il a compris qu'on pouvait garder des chèvres 7 jour sur 7. Voila où commence la division du travail et le droit du travail. Dieu dit : faites ce que je dis.

En effet! On pourrait ajouter aussi que, dans la Révélation biblique, DIEU prévoit l'évolution des espèces (le 7° Jour, où DIEU n'intervient plus !), alors qu' il n'y a pas place pour l'évolutionnisme dans le Coran ?!?

Pour en revenir au sujet, et à propos des contradictions dans le Coran , ne pourait-on pas citer ces versets :
sur la contrainte en religion :
Sourate 2, 256 :
لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدمِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَيُؤْمِن بِاللّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَىَ لاَ انفِصَامَ لَهَا وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
2.256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

et sourate 9,5 :
فَإِذَا انسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُواْ الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُواْ لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِن تَابُواْ وَأَقَامُواْ الصَّلاَةَ وَآتَوُاْ الزَّكَاةَ فَخَلُّواْ سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux

sur le salut des Chrétiens :
Sourate 2, 62 :
إِنَّ الَّذِينَ آمَنُواْ وَالَّذِينَ هَادُواْ وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحاً فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِندَ رَبِّهِمْ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ
2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

et sourate 5, 72-73 :
لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ
5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le Messie a dit : "ش enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

et sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens :
Sourate 6, 52 :
وَلاَ تَطْرُدِ الَّذِينَ يَدْعُونَ رَبَّهُم بِالْغَدَاةِ وَالْعَشِيِّ يُرِيدُونَ وَجْهَهُ مَا عَلَيْكَ مِنْ حِسَابِهِم مِّن شَيْءٍ وَمَا مِنْ حِسَابِكَ عَلَيْهِم مِّن شَيْءٍ فَتَطْرُدَهُمْ فَتَكُونَ مِنَ الظَّالِمِينَ
6.52. Et ne repousse pas ceux qui, matin et soir, implorent leur Seigneur, cherchant Sa Face “Wajh”. Leur demander compte ne t'incombe en rien, et te demander compte ne leur incombe en rien. En les repoussent donc, tu serais du nombre des injustes. .

et sourate 9, 29 :
قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ
9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

J'appelle cela des discours bien différents, sinon contradictoires !

Qu'en pensez-vous ?

[oko]

Le Coran est un livre révélé par Dieu au Prophète Mohamed (sws), il est le seul livre dont Allah a garantit l'intangilibité.
Rien ne doit lui etre ajouté, ni retranché, il ne sera sujet à aucun changement jusqu'à la fin du monde où il sera récupéré par Dieu.

Il est admis par tout le monde que les points et les traits diacritiques (= les voyelles) en été rajoutés, a l'initiative de Hajjaj ibn Youssef, sans peur mais avec beaucoup de reproches parait-il. Les points et les traits diacritiques ont fixés la lecture du Coran

Donc tu ne peux pas dire que rien n'a été rajouté.

Il est admis aussi que Othman a brûlé les autres corpus du Coran

Voici un fragment du Coran avant l'incorporation des ponts et des traits diacritiques :







Est-ce que tu es capable de le lire ?

Tu vas me dire que le coran était appris par coeur par les premiers musulmans, mais la mémoire n'est pas infaillible. Le Prophète Mohammed lui même le reconnaît :

D'après 'Abû Mûsa (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Lisez et relisez le Coran, car, j'en jure par Celui qui tient l'âme de Muhammad en Son pouvoir, il s'échappe plus facilement que le chameau débridé".

Sahîh de Muslim : 1317


D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) s'adressa à quelqu'un qui dit: "J'ai oublié tel et tel verset", en disant: "Comme tu as mal dit! Dis plutôt: "On me l'a fait oublier". Etudiez le Coran, car il s'échappe plus facilement de la mémoire des hommes qu'un chameau débridé.
Sahîh de Muslim : 1314


A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311




D'autre part, vous dites que le Coran est venu confirmer la Torah et l'Evangile. Mais si ces livres ont été falsifiés comment vérifier que le Coran confirme ces livres ?

Comment parler de confirmation alors que l'ont peut pas le vérifier ?

[absente]

Bonjour,

@ johandemilan : je ne suis pas d'accord avec toi, il est évident que Dieu parle de lui même et non de ses serviteurs, c'est lui qui dit avoir créé la Terre et donc par conséquent le repos lui est attribué à lui selon la Bible, en aucun cas on ne parle de ses créatures.


@franc lazur : ce ne sont pas des contradictions, si tu cherches et tu comprends il y a une explication à cela.
Dieu nous demande de ne pas suivre et de ne pas approuver ceux qui sont contre sa religion.

"Que les croyants ne contractent pas d'alliance avec les infidèles en dehors des fidèles." sourate la famille d'Amran, verset 28.

Cependant Dieu nous oblige aussi à nous conduire équitablement envers eux, leur faire du bien, s'ils ne sont pas en état de guerre contre nous.

"Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes." Sourate mis à l'épreuve, verset 8

Ils faut prendre en compte aussi le contexte, lorsque les versets que tu as cité sont descendu c'était l'époque où notre prophète (sws) a connu les pires insultent et actes méprisables qui puissent exister et ce par ces infidéles à qui Allah a réservé un terrible châtiment.

[oko]

@ btp50

@ rica
Je parlé d'ouvrir un autre topic pour ne pas perturbé celui de sensib, qui parle d'un autre sujet.
Mais cela ne me dérange pas de le faire ici. Mais si tu permet pour ce genre d'exercice je prefere la version arabe, je regarde et je te répondrai.

Je ne sais pas comment vous faites pour ne pas suivre le fil d'une discussion !


Le topic n'est pas de sensib, il est de adnocturne qui voulait nous montrer que les musulmans ne cherchaient pas la confrontation. C'est justement sensib qui nous a sortie cette histoire de la falsification des écritures pour remetre la confrontation sur le tapis.

C'est tellement évident que je ne comprends pas comment ça t'a échappé

Soit qu'il nous éclair sur ce point, qu'il nous dise quand ces écritures ont été falsifiées et dans quel but sachant que plus de six siècles séparent les témoignages des apôtres de la révélation coranique et encore plus pour l'AT.

Pour l'acien testament : les manuscrits de Qumrân dont la découverter du rouleau d'Isaïe A, le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique, 54 colonnes sur 17 feuilles de cuir cousues ensembles bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m. Il a été confectionné au IIe siècle av. J.-C..Ce manuscrit est exactement le même que celui que nous connaissons

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n

Alors moi j'aimerai bien que sensib nous dise quand les écritures ont été falsifiées

[oko]

@ johandemilan : je ne suis pas d'accord avec toi, il est évident que Dieu parle de lui même et non de ses serviteurs, c'est lui qui dit avoir créé la Terre et donc par conséquent le repos lui est attribué à lui selon la Bible, en aucun cas on ne parle de ses créatures.

La meilleure traduction, c'est la bible de Jérusalem :

Gn 2:2-Dieu conclut au septième jour l'ouvrage qu'il avait fait et, au septième jour, il chôma, après tout l'ouvrage qu'il avait fait.

http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn2.html


Le mot exact en Hébreux est "schabath" d'où est provenu le mot sabbat.

Le sens de ce mot par rapport à Dieu n'est pas l'idée d'un repos à prendre après la fatigue du travail, mais celle de la cessation de l'activité créatrice qui va faire place à l'activité conservatrice mais évolutionniste (comme nous l'explique franc_lazur).

Tous les faits constatés prouvent qu'après l'homme aucune créature nouvelle n'est apparue.

[btp50]

oko

Je ne sais pas comment vous faites pour ne pas suivre le fil d'une discussion !

En effet je m'en excuse aupres de Adnocturne.
.
.
Conçernant les falsifications dont il est question il vat sans dire que nous n'avons pas étaient temoin de cela et par consequent nous ne pourrions avancer une date, ni quand ni comment ce fut fait. Il n'en reste pas moins que le coran nous renseigne de cela, mais il ne fait pas que nous renseigner, il nous invite à faire des comparaison pour sursoir à ses accusations afin que la preuve de la fasification soit etablie.

[oko]

Je comprends mais dans ce cas là ont ne peut pas parler de preuves. Accuser les gens d'être des falsificateurs ce n'est pas rien

Les preuves c'est : les dates des falsifications, les auteurs de ces falsifications, le but de cette falsification et surtout trouver la Torah et l'Evangile célestes dont nous parle le Coran pour que l'ont puisse vérifier qu'il y a bien eu falsification.

Or je constate que les autorités saoudiennes ne sont pas disposées à laisser travailler les historiens et les archéologues sur les sites ou est né l'islam. Pourtant c'est peut-être là que la solution existe.

A ma connaissance, les musulmans sont les seuls a refuser de telles recherches

Nous sommes en présence tout simplement d'une annonce pas d'une preuve. Ensuite c'est une histoire de Foi

[btp50]

Non, cela ne marche pas comme tu le dis.
Prenons l'exemple des sientifics qui eux n'on rien falsifiés, ils n'ont faient que se trompés dans leurs hypothèses, d'autres sientifics sont venuent plus tard pour les contredire, mais à ces derniers on ne leurs à pas demander, les dates d'erreurs de leurs predecesseurs, ou quels etaient les buts de ses erreurs et pourquoi ils se sont trompés. Ils ont constatés les erreurs preuve à l'appui, point !
Quand cela ne tient pas debout, cela ne tient pas en dépit des tergiversations qui en decoulent, si cela n'entre pas dans l'entendement ce n'entre pas, point !
Il me semble que l'evidence est une preuve en soit !
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Quand au saoudiens, bah ma foi on s'en fichent des saoudiens, ils ne font pas la pluie et le beau temps dans le monde musulman et qui puis est, les recherchent archeologiques ne nous apprendrons rien de plus, cela reste une question de foi comme tu dis.
Mais concernant les falsifications, il ne s'agit pas de foi, il s'agit de ce que l'entendement peut accepter ou refuser je dirai meme qu'il s'agit de logique !
Et l'entendement est commun à tous les hommes, il n'est pas le propres des juifs, des chretiens ou des musulmans.
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[oko]

"Se tromper" ce n'est pas "falsifier" et nous ne sommes pas dans le domaine de la science mais dans le domaine de la Foi

Entre le Messie qui ressuscite le troisième jour et Jésus qui est remplacé par un faux semblant et aspiré par le ciel, je ne vois pas qui est le plus logique dans cette histoire.

Par contre je sais que la thèse des docétistes (des gnostiques) reprise par le Coran et plus tardive que la thèse des Evangiles qui nous disent clairement que le Christ a été crucifié et qu'i a ressuscité

St Paul mort en 65 pour la Gloire du Christ nous dit :

Chapitre 15

1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
2. Et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
4. qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
5. et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.

6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.

Je crois que dans le domaine de la Foi on ne peut pas parler de logique. D'ailleurs le Coran nous parle d'un Jésus qui parlait comme un prophète alors qu'il était encore au berceau et fabriquait des oiseaux en chair et en os quand il était enfant. Ça la logique et l'entendement ne peut l'accepter

C'est pour cela qu'il est préférable de parler de ce qui nous rapproche que de parler de ce qui nous sépare qui est du domaine de la Foi et non pas de la logique

Les Chrétiens ont depuis longtemps admis la liberté de conscience des gens, un Chrétien qui se converti a une autre religion ou devient athée n'est pas inquiété. Est-ce que les musulmans sont prêts à faire de même ? A ma connaissance la question reste toujours posée