toi aussi comme rica, tu vas cherches des arguments qui ne le sont pas en faissant l amalgame entre deux sujets differents!
puisque tu es soucieux de ne pas laisser faire tomber dans l'amalgame t'aurais dû réagir plus tôt quand certains font appel à des arguments tel que enfant illégitimes, de filiation, de zina, donc bizarre bizarre ça t'a pas géné:evil:, et en face d'arguments pareil les miennes qui font suite bien au fil de cette discussion sont très à leurs place, parce que certains arguments genre filiation on les sort à chaque fois pour justifier, le haram mais quand ça arrange
a religion msusulmane est claire dans ce sens: pas de don que de celui du future papa, sinon, ilya en Islam ce qu on appelles le Qadar
La religion ne peut être claire la dessus, puisque comme tout le monde s'en doute à l'époque il n'était pas question d'insémination:mrgreen: et le prophète n'a pas anticipé non plus, quand tu parles de religion tu parles plutôt de certains hommes: de muftis, de gens spécialisé en religion ou non, qui ont tiré ces conclusion par extrapolation, donc ça se discute, et tous les arguments se valent, argument contre argument
bachi:
toi aussi comme rica, tu vas cherches des arguments qui ne le sont pas en faissant l amalgame entre deux sujets differents!
Quand Memberline se sera excusé d'avoir traité de monstres des enfants, on reparlera de ses autres fumeuses inepties...
Sinon, je suis pas mufti pour décider de ce qui est haram ou pas et pour tout dire en cette matière ca n'a que très peu d'utilité...
serigina
30/10/2007, 16h54
argument contre argument
t'es sérieuse rica??
je me vois bien moi qui n'y connait rien en science allez voir Albert Jacquard et lui dire toi et moi on va discuter génétique, et c'est argument contre argument....pas de raison que les tiens soient meilleurs que les miens !!!
donc le jour où tu auras étudié pendant 10 ou 15 ans les sciences islamiques tu pourras venir face aux oulémas et dire c'est argument contre argument....pour le moment contente toi de donner ton avis et c'est déjà pas mal.
Bachi,
de ce que j'ai compris, l'argument principal mit en avant et celui de la filiation (j'ai pas lu toutes les interventions mais je crois que ça a été évoqué).
l'un des points fondamentaux en matière de règlementation dans l'islam est la protection de la filiation dans le but d'éviter au maximum les situations flous.
et c'est essentiellement sur ce point que les savants s'appuient pour dire que l'insémination artificielle faisant appelle à un donneur autre que l'époux est illicite, la rendre licite serait déroger à la règle de protection de la filiation et par conséquent déroger à l'éthique religieuse.
donc il s'agit d'éthique....et on y adhère ou non en fonction de ses convictions propres
Salut Serigina,
Oui, il y a le problème de filiation et j'ai écrit que je ne discute pas du fait qu'elle soit haram ou pas.
En revanche, je discute la cohérence et la logique des arguments qu'on nous avance.
Voir du zina dans une insémination ou venir nous bassiner des inquiétudes sur le sort des enfants de cette méthode, relève pour le premier de la perversité de l'esprit, pour le second de la pure hypocrisie...
Présenter des enfants comme des bâtards est arriéré...
Présenter des enfants comme des monstres, c'est monstrueux.
Spacialle
30/10/2007, 19h40
la religion msusulmane est claire dans ce sens: pas de don que de celui du future papa
il y'a un hadith ou bien un verset qui confirme ce que tu avances ?
je savais pas que l'insémination artificielle se pratiquer déja a l'époque du prophète !:rolleyes:
et ça m'étonne pas que tu sois contre , vu que t'es déja contre , un don de sang ,qui provient d'un non musulman pour un musulman :D
Bachi, tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je t'ai dit car tu te rends compte que tu as tort. Pour donner du crédit à ton raisonnement bancal tu procèdes comme les journalistes islamophobes peu scrupuleux à savoir:
- la transformation de mes propos du genre :"Si pour toi, l'insémination artificielle est une copulation...",
- l'invective : "les puristes fondamentalistes,.... cet obscurantisme".
- les amalgames : "polygames... témoins de Jeovah...co-épouse... marmaille etc".
Bref une grossière caricature de proto-journalisme pour sous-français moyen.
Quand on sait que lorsque le père tient à une descendance, dans le halal, il "polygame " et on n'y voit aucun autre problème de dérèglement pour les enfants dans cette famille si élargie, ni surtout pour la femme stérile qu'on laisse de côté et à qui on impose d'autres co-épouses et la marmaille qui va avec.
Pour ce point, une fois de plus tu dis n'importe quoi, la descendance d'un homme polygame est clairement identifiée on connaît toujours le père et la mère donc pas de problème de filiation. Quant aux histoires de co-épouses stériles je ne vois pas ce qu'elle viennent faire dans la discussion si ce n'est entretenir ce brouillard d'amalgames "anti intégriste fondamentaliste". Tu tentes de faire appel à l'émotif des gens car ton argumentaire n'est pas suffisemment intelligent pour interpeler leur intellect.
Tout a été dit clairement dans mes posts précédents, c'est la vision de l'Islam tout le reste n'est que gesticulation.
Tu ne m'apprends absolument rien...
Si pour toi, l'insémination artificielle est une copulation, je n'y peux rien.
Le ridicule n'a jamais fait reculer les puristes fondamentalistes. On en est habitué. Heureusement que les états s'affranchissent des délires de cet obscurantisme, on serait encore à l'âge de pierre.
Les témoins de Jéhovah poussent le bouchon jusqu'à trouver illicite dans leur délire la transfusion sanguine quitte à laisser mourir leurs leucémiques et autres malades de sang.
Donc, c'est copulation que de faire féconder un ovule par un sperme. Eh bien dis donc, une couchette à distance. Il fallait y penser!
Y a effectivement le problème de filiation qui se pose ici, et pas seulement pour les musulmans. Et les éventuelles problèmes psychologiques inhérents. Il y a des règles d'éthique à observer, il faut pas croire qu'on insémine le premier venu et n'importe comment.
Mais de la à parler de haram...
Quand on sait que lorsque le père tient à une descendance, dans le halal, il "polygame " et on n'y voit aucun autre problème de dérèglement pour les enfants dans cette famille si élargie, ni surtout pour la femme stérile qu'on laisse de côté et à qui on impose d'autres co-épouses et la marmaille qui va avec. Bien sûr, ici, c'est halal...
Mais où est la rationalité ou la logique dont causait si MKH , où?
Idem, pour les enfants du viol. Eux sont hallal ou encore haram de les avorter. Pas de problème donc. On ne se soucie guère de la mère qui verrait dans cet enfant, le père violeur. Mais on s'inquiète de cet enfant désiré qu'on traite tantôt de bâtard, tantôt de monstre ( Memberline)
Cette rationalité là et cette logique dont se targue si MKH ne vaut pas plus, à mes yeux, qu'un coup de pisse sur un banc de neige.
MKH
car ton argumentaire n'est pas suffisemment intelligent pour interpeler leur intellect
+++++++++++++++++++++++++++++++
Oui, c'est toi le brillant qui assimile l'insémination artificielle à de la copulation...
Tellement intelligent que tu fais faire des relations sexuelles à un sperme et un ovule....
WoW ! brillant, brillant !...Le lit, je suppose, c'est l'éprouvette !
Tu interpelles tellement l'intellect qu'on se demande si on n'est pas devant une blaguie en te lisant.
Ridicule !
....
Pour le haram ou pas, je répète encore une fois, je ne me commets pas sur ce point précis. Il y a des muftis pour ça...
MenBerline
30/10/2007, 20h26
Spacialle,
d apres ton raisenmenet, tout ce qui n exitait pas pendant l epoque du Prophete (SAWS) est halal aujourdhuit!???:redface:
la cocaine serait halal d apres toi!?
oui il ya des fatwas de Oulemas, t as qu à chercher sur le net: comme ce site:
http://www.maison-islam.com/article.php?id=269:
MenBerline
30/10/2007, 20h31
Quand Memberline se sera excusé d'avoir traité de monstres des enfants, on reparlera de ses autres fumeuses inepties...
du n importe quoi!
relis la reponse stp!
Baci: j ai l impression quà chaque fois que tu es coincé, tu vas chercher comme Rica dans les archives pour me trouver des pous!
ne devie pas les sujets et reponds directement sans aller chercher dans les autres Topics!!
MenBerline
30/10/2007, 20h33
rica, je ne suis pas obligé à participé à chaque topic pour justifier je ne sais quoi!?!
c est quoi ce raisonement???
Spacialle
30/10/2007, 20h45
d apres ton raisenmenet, tout ce qui n exitait pas pendant l epoque du Prophete (SAWS) est halal aujourdhuit!???
logiquement oui
parce-que pour qualifier quelque chose de harram , il faut certaines preuves ,non ?
la cocaine serait halal d apres toi!?
selon toi , il faut que ça soit marquer dessus harram pour pas y' toucher ?
c'est pas mieux de dire , que c'est mauvais pour la santé ! au lieu de tout harramizé a tort et a travers !
serigina
30/10/2007, 20h45
En revanche, je discute la cohérence et la logique des arguments qu'on nous avance.
Voir du zina dans une insémination ou venir nous bassiner des inquiétudes sur le sort des enfants de cette méthode, relève pour le premier de la perversité de l'esprit, pour le second de la pure hypocrisie...
je crois qu'on doit nuancer les choses.
d'abord concernant l'argument de "zinâ", à chaque fois que l'argument est évoqué c'est à titre de comparaison dans les conséquences à savoir l'atteinte à la filiation, évidemment dans l'islam il n'y a pas d'autres actes par lesquels on pourrait porter atteinte à la filiation si ce n'est "zinâ" c'est pourquoi ça y est comparé dans le résultat produit, mais pas réellement dans l'acte en lui même et la sanction encouru.
ensuite, parce que comme toutes les questions qui touche au progrès et notamment au progrès scientifique, il existe bien souvent des avis divergent.
dans le cas de l'insémination artificielle, ça va des oulémas qui disent que c'est totalement haram, parce que cela va à l'encontre du processus naturel, donc on va pas plus loin dans le raisonnement.....jusqu'à ceux qui disent que la question est délicate on ne peut pas émettre de fatwa de portée générale, mieux vaut étudier au cas par cas avant d'autoriser ou d'interdire....en passant par les avis intermédiaires qui autorise certaines formes d'inséminations et d'autres non.
donc tu vois la logique et la cohérence varie bien souvent.
MenBerline
30/10/2007, 20h48
rica, ce n est pas parceque certains pehneomes n existaient pas ou n etait pas encore visibles à l epoque du Prohpete que tout devient licite auhourdhuit!
revises ton raisonnement! il ya fuite de reflexion!;)
MenBerline
30/10/2007, 20h55
parce-que pour qualifier quelque chose de harram , il faut certaines preuves ,non
sorry je devais citer ceci:
selon toi , il faut que ça soit marquer dessus harram pour pas y' toucher ?
ca c est selon ton raisonnement! pas le mien!;)
Serigina....
Pour le haram ou pas...je répète donc: je ne peux savoir. Trop complexe comme problématique....
1)argument zina
Pour l'assimilation de la méthode à du zina, moi je vois plutôt une autre façon intégriste de faire peur, de frapper l'esprit des hommes par ce parallèle.
Ce discours revient à ceci :
Laissez vos femmes se faire inséminer = vos femmes couchent avec d'autres = vos femmes sont adultères...= Vos enfants sont des bâtards = Vous êtes des moins que rien etc...
C'est faire peur, c'est du terrorisme intellectuel...
Du chantage.
Exactement comme dans la discussion d'hier...
Pas de prière = Vous êtes des mécréants.
Voilà comment je vois ce type d'arguments...
Des demis vérités donc, mais une demi vérité équivaut toujours au faux entier.
2)
Pour l'autre argument des enfants monstres ( celui de Menberline ), enfants psychiquement déréglés....
Je le trouve hipocryte... crassement hipocryte...
La preuve : la même Menberline pour les enfants du viol, se foutait de ces dérèglements psychiques...se foutait des filiations floues.. Tout ce qui compte pour elle, c'est avortement haram, quelle qu'en soit la conséquence pour l'enfant à naître et la mère.
Ces méthodes, ces discours, ces logiques boiteuses, cette malhonnêteté intellectuelle, on les retrouve chez les fondamentalistes de tous les bords ( juifs, cathos, musulmans)...
Ne pas se laisser endoctriner, c'est combattre ces idées fumeuses.
illustration de mes propos précédents...
Message de Menberline...
))))))))))))))))))))))))))))))))))))
une mére qui couche avec son frere et qui a couché avec le pere de son fere etc. tu trouves que cet innoscent a encore le temps et le courage de faire reeduquer ou de parler de mentalité! le pauvre, mis à part s ilk est musulman ou pas, ( je sais que tu t en fiches ) , mais en etre humain, il me ferait pitié! Il ne pardonnera jamais à ces gens qui l entourent, peut etre qu il deviendra un monstre
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
La mère a couché avec le donneur de sperme...argument de la couchette ( terroroisme intellectuel des fondamentalistes)
fausse pitié, fausse compassion, enfant monstre ....argument ( ou délire ) du terrorisme intellectuel des fondamentalistes
MenBerline
30/10/2007, 21h19
bachi, plus tu t enfonce dans le sujet , plus tes oidées deviennet ridicules !!
il ya en islam ce qu on appelles l interpretation par analogie! d abors apprenbds à utiliser les bons termes, c as appelles analogie et non parallel!
ensuite je suis un homme et pere de famille, et je ne peux etre contre les enfants,
j ai dit qu un enfant née d une telle facon ( insemination ou le donneur n est autre qaue le pere du pere!) sa vie et foutu et il n est pas etonnant qu il devinne un monstre dans le sens sociale ( criminel)!
ayya, maintenant je sais comment tu joue,: avec la triche, sans technique ( sans argeumen avec le detournement des reponses!) ) et sans faire play,
je ne vais dessendre à un niveau aussi bas!:sad:
MenBerline
30/10/2007, 21h23
merci quand meme de me citer correctement !
serigina
30/10/2007, 21h29
Pour le haram ou pas...je répète donc: je ne peux savoir. Trop complexe comme problématique....
ok là on est d'accord c'est trop complexe.
1)argument zina
j'ai lu une fois que l'intégrisme n'était pas dans le texte mais dans la tête du lecteur....je pense que ça peux s'appliquer ici, pour un même argument tu auras des explications qui iront d'un extrême à un autre, en fonction de celui qui le lira et l'interprètera.
celui qui te dis que faire inséminer sa femme = à l'adultère de celle-ci, il fait dire à un argument ce qu'il ne dit pas.
ici c'est juste insémination avec recours à un tiers = flou dans la filiation, la problématique se situe essentiellement ici...
pour ce qui est de l'argument des "enfants monstres", je ne le partage pas du tout et ça n'est même pas un argument qui à trait à la religion donc il n'engage que celui qui l'évoque....
MenBerline
30/10/2007, 21h31
fausse pitié, fausse compassion, enfant monstre ....argument ( ou délire ) du terrorisme intellectuel des fondamentalistes
et encore tu retombes dans le meme piege: tu te pieges toi meme!
tu fais maintenent dans le jusgement des intentions! et les etiquettes!
essai d utiliser ton bon francais pour les bonnes idées claires et utiles!;)
vBulletin® v.3.6.5, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Tous droits réservés - Version française vbulletin-fr.org