Débat final
Interventions prononcées lors du colloque du 10 septembre 2007, La démocratie peut-elle survivre au système politico-médiatico-sondagier ?
Jean-Pierre Chevènement
Merci, Eric Zemmour pour ce très brillant exposé.
En mettant le doigt sur le savoir-faire politique de Nicolas Sarkozy, vous avez atteint le cœur du problème posé dans ce colloque. Il a siphonné les voix de Le Pen en dressant des épouvantails qu'aucun autre avant lui n'aurait osé brandir : la « racaille » dans les cités, le chômeur fainéant qui ne se lève pas … C'est un certain art politique. Jusqu'à présent les autres avaient peur de se faire lepéniser, aucun n'avait côtoyé d'aussi près l'abîme. Maintenant il est face à ses contradictions : le traité simplifié, en même temps que la crise financière…
Nous allons voir maintenant comment les choses peuvent évoluer. Je pense que nous commençons à sortir - j'y ai moi-même incité - du système médiatico-sondagier.
L'exposé de Patrick Champagne me paraît tout à fait juste en ce qu'il montre que, d'un point de vue républicain, le système médiatico-sondagier ne laisse plus de place à l'échange argumenté. C'est pourquoi les républicains étaient à juste titre méfiants à l'égard de cet enfermement par les sondages, ces coups de boutoir des médias. Le système républicain reposait sur l'idée d'un débat qui pouvait aller jusqu'à son terme. Or, Patrick Champagne a eu raison de le dire, les sondages arrêtent le débat ou le dévient. En tant qu'acteur politique, il y a des moments où je ne suis pas aussi optimiste que j'ai paru l'être car je ressens derrière ce système le poids terrible de l'idéologie dominante.
J'ai quelques divergences avec Gérard Le Gall. En 2002 il y avait une crise de l'offre politique. Le projet du candidat socialiste était plutôt inconsistant ! Rien sur la crise, rien sur l'Europe alors que la constitution européenne était déjà sur orbite. La présence de Le Pen au deuxième tour était bien sûr un accident dû notamment à cette inconsistance. Il n'y avait d'ailleurs pas de danger Le Pen, c'est de la blague ! Tout cela ne signifiait rien mais les esprits ont été marqués par une campagne de culpabilisation. C'est pourquoi Ségolène Royal a pu « siphonner » des voix qui auraient pu aller vers l'extrême gauche où vers l'abstention comme Nicolas Sarkozy a siphonné d'autres voix aux dépens du Front national.
Mais ne réduisez pas 2007 à ce qui est une manipulation d'opinion bien orchestrée. Allez davantage au cœur des choses. Quelle est l'offre politique ? Après le référendum sur la constitution européenne - je suis d'accord avec ce qu'a dit Stéphane Rozès – on entend Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy dire : « Il faut dépasser le oui et le non ! Il faut lutter contre l'euro cher ! Il faut une Europe qui protège ! Il nous faut une préférence communautaire, une politique industrielle !… Ils tiennent un discours qui ne peut que les mettre encore plus en porte à faux par la suite.
On ne peut réduire la politique au niveau des manipulations, même géniales, que ce soient celles du Parti socialiste sur le « vote utile » ou celles de Sarkozy dressant des « épouvantails » capables de drainer l'électorat du Front national. Il y a des problèmes réels dans la société, des réponses peuvent intervenir à certains moments, d'autres ne sont pas données. Je ne suis pas du tout certain que Sarkozy pourra trouver la réponse à la question de la France dans la mondialisation sauf par un rétrécissement de l'ambition collective auquel je me refuse à croire.
Encore un mot sur Ségolène Royal. On oublie souvent de dire que l'aile droite du Parti socialiste, insensible au « vote utile », a voté Bayrou. Les Spartacus, Gracchus et Caligula (nous avons échappé à Néron) n'ont pas été impressionnés, ils ont voté Bayrou.
Eric Zemmour
Je ne suis pas d'accord avec vous sur deux points essentiels :
Si l'aile droite du parti ne vote pas Ségolène Royal, c'est que celle-ci n'a jamais réglé son problème de crédibilité présidentielle. Parmi les hiérarques socialistes, on entendait : « Tu la vois, toi, présidente ? » et chacun de rire de cette bonne plaisanterie. Là est la vérité de cette campagne. Les Gracques et les Caligula en ont tiré la leçon.
Je ne suis pas d'accord non plus avec vous sur le terme « épouvantails ». Ce n'est pas parce qu'on attire les électeurs du Front national avec des thématiques lepénistes que ce sont des épouvantails. Les gens ont de vrais sujets d'angoisse, pour eux et pour le pays, qui tournent autour de l'identité nationale, l'immigration, la nation, l'ordre… Ils sont angoissés au sujet de l'avenir de leurs enfants, de ce que va devenir ce pays, de l'islamisation de la France. Ce sont des thèmes qu'on entend partout quand on discute avec les gens. Ce ne sont pas des épouvantails, ce sont des vrais sujets, les gens ont de vraies angoisses, peut-être illégitimes, sur l'avenir du pays.
Jean-Pierre Chevènement
Je n'ai pas dit qu'elles étaient illégitimes.
Eric Zemmour
Le mot « épouvantails » suggère qu'elles sont illégitimes.
Jean-Pierre Chevènement
L'épouvantail est efficace s'il permet de chasser les oiseaux (je suis campagnard d'origine). La « racaille » des cités est bien un épouvantail et il a fonctionné efficacement sur l'attente de l'électorat.
Eric Zemmour
La racaille des cités pourrit la vie de millions de gens et, en outre, fait vivre les cités.
Jean-Pierre Chevènement
Vous avez évoqué la question de la crédibilité de Ségolène Royal, vous ne pouvez pas la poser indépendamment du Parti socialiste qui n'a pas fait les mises à jour nécessaires, ce dont, naturellement, elle est tributaire. Que Gérard Le Gall veuille bien m'en excuser. Je vais d'ailleurs lui donner la parole.
Gérard Le Gall
Ce qu'enseignent les sondages, c'est d'abord la diversité des électorats, la non-appartenance des électorats. J'entends toujours des dirigeants parler de « notre électorat » ; ce mode appropriatif des électeurs ne convient pas. Il existe des lignes de partage dans tous les électorats, y compris à l'UMP.
En 1995, Lionel Jospin me demandait chaque jour s'il allait être qualifié pour le second tour. Cela a été complètement oublié. J'ai commencé à penser qu'il serait au second tour à partir de la candidature de Villiers dont j'étais sûr qu'il allait prendre quatre ou cinq points à la droite. Malgré la division Balladur/Chirac une incertitude subsistait.
Quant à 2002, il y aurait tellement de choses à en dire ! Un aveuglement général, une sous-estimation de l'ethnocentrisme, de la demande d'ordre qu'on vérifie dans toutes les études. J'ai dit tout à l'heure que je suivais la question dite « du populisme » à travers des indicateurs d'opinion : elle révélait de ce côté une montée de la demande d'ordre.
N'oubliez jamais que 2002 fut aussi un vote de conjoncture (l'inversion du cours économique en juin 2001). Je me souviens des réunions de cabinet à Matignon : je suivais la conjoncture sociale, idéologique et sondagière, et Pierre-Alain Muet suivait la conjoncture économique. Nous avions compris que nous rentrions « dans un sifflet ». Il y eut aussi la montée du chômage en octobre – novembre. Lionel Jospin, Premier Ministre, portait cette réalité dont il était, d'une certaine manière, responsable… Il y a la chance des bonnes conjonctures et la malchance des mauvaises conjoncture.
En 2007, Ségolène Royal atteint 25% avec un vote utile maximum, elle « pompe » 1,5% à 2% au Parti communiste, 2% aux Verts. Il est vrai qu'elle perd des voix à l'intérieur du PS (dont je suis en train de montrer la fragilité). Il existe au moins deux ou trois pôles à l'intérieur du PS : le pôle « autorité et nation », le pôle « deuxième gauche »… Ce sera aussi le problème en 2012, en l'absence de vrai débat politique.
Un des membres de la direction de campagne me confiait qu'on y parlait surtout du nombre de chaises dans les meetings, l'analyse politique était au rancard !
En 2007, le plancher de Ségolène Royal était environ de 21%, par le vote utile elle est arrivée à 25% mais Bayrou finit à 18% ou 19%. On peut ironiser sur les rocardiens – qui sont des électeurs comme les autres – mais cela montre que l'impératif pour gagner en 2012, quel que soit le candidat ou la candidate, est de synthétiser le Parti socialiste, de le « socialiser » sur un compromis qui satisfasse les amis de Jean-Pierre Chevènement, les amis de Ségolène Royal, ceux de Laurent Fabius…
Croire que les divisions sont au sommet révèle une profonde méconnaissance de l'électorat. Pour partie il s'identifie à des leaders. Comme on a joué des identifications de leaders, des « peopolisations » internes, des jeux de notoriété, les séparations, les diversités se jouent aussi dans l'électorat. N'oubliez pas qu'un Tapie ramena le score du PS à 14% en 1994 !
Il y a une vulnérabilité de l'électorat du Parti socialiste, donc un doute sur sa présence au second tour. En 2012, tout est à craindre s'il n'y a pas de rassemblement - ce que j'appelle la « socialisation » de l'électorat de gauche - et s'il n'y a pas d'accords pour réguler l'offre politique. L'offre politique est un élément important ; contrairement à ce qu'on dit, la politique, ce n'est pas les mathématiques. Pourtant je pense que, parfois, la politique, c'est aussi les mathématiques : il faut savoir compter. On connaît l'ordre électoral, on connaît les tropismes électoraux, on connaît les alliances, on les étudie, c'est un véritable objet d'étude. Quand on se lance dans une campagne, il y a des effets, des effets pour soi et des effets secondaires sur les autres.
Politiquement je suis d'accord avec Jean-Pierre Chevènement sur l'idée d'un « projet » mais ce mot est un peu galvaudé.
Interventions prononcées lors du colloque du 10 septembre 2007, La démocratie peut-elle survivre au système politico-médiatico-sondagier ?
Jean-Pierre Chevènement
Merci, Eric Zemmour pour ce très brillant exposé.
En mettant le doigt sur le savoir-faire politique de Nicolas Sarkozy, vous avez atteint le cœur du problème posé dans ce colloque. Il a siphonné les voix de Le Pen en dressant des épouvantails qu'aucun autre avant lui n'aurait osé brandir : la « racaille » dans les cités, le chômeur fainéant qui ne se lève pas … C'est un certain art politique. Jusqu'à présent les autres avaient peur de se faire lepéniser, aucun n'avait côtoyé d'aussi près l'abîme. Maintenant il est face à ses contradictions : le traité simplifié, en même temps que la crise financière…
Nous allons voir maintenant comment les choses peuvent évoluer. Je pense que nous commençons à sortir - j'y ai moi-même incité - du système médiatico-sondagier.
L'exposé de Patrick Champagne me paraît tout à fait juste en ce qu'il montre que, d'un point de vue républicain, le système médiatico-sondagier ne laisse plus de place à l'échange argumenté. C'est pourquoi les républicains étaient à juste titre méfiants à l'égard de cet enfermement par les sondages, ces coups de boutoir des médias. Le système républicain reposait sur l'idée d'un débat qui pouvait aller jusqu'à son terme. Or, Patrick Champagne a eu raison de le dire, les sondages arrêtent le débat ou le dévient. En tant qu'acteur politique, il y a des moments où je ne suis pas aussi optimiste que j'ai paru l'être car je ressens derrière ce système le poids terrible de l'idéologie dominante.
J'ai quelques divergences avec Gérard Le Gall. En 2002 il y avait une crise de l'offre politique. Le projet du candidat socialiste était plutôt inconsistant ! Rien sur la crise, rien sur l'Europe alors que la constitution européenne était déjà sur orbite. La présence de Le Pen au deuxième tour était bien sûr un accident dû notamment à cette inconsistance. Il n'y avait d'ailleurs pas de danger Le Pen, c'est de la blague ! Tout cela ne signifiait rien mais les esprits ont été marqués par une campagne de culpabilisation. C'est pourquoi Ségolène Royal a pu « siphonner » des voix qui auraient pu aller vers l'extrême gauche où vers l'abstention comme Nicolas Sarkozy a siphonné d'autres voix aux dépens du Front national.
Mais ne réduisez pas 2007 à ce qui est une manipulation d'opinion bien orchestrée. Allez davantage au cœur des choses. Quelle est l'offre politique ? Après le référendum sur la constitution européenne - je suis d'accord avec ce qu'a dit Stéphane Rozès – on entend Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy dire : « Il faut dépasser le oui et le non ! Il faut lutter contre l'euro cher ! Il faut une Europe qui protège ! Il nous faut une préférence communautaire, une politique industrielle !… Ils tiennent un discours qui ne peut que les mettre encore plus en porte à faux par la suite.
On ne peut réduire la politique au niveau des manipulations, même géniales, que ce soient celles du Parti socialiste sur le « vote utile » ou celles de Sarkozy dressant des « épouvantails » capables de drainer l'électorat du Front national. Il y a des problèmes réels dans la société, des réponses peuvent intervenir à certains moments, d'autres ne sont pas données. Je ne suis pas du tout certain que Sarkozy pourra trouver la réponse à la question de la France dans la mondialisation sauf par un rétrécissement de l'ambition collective auquel je me refuse à croire.
Encore un mot sur Ségolène Royal. On oublie souvent de dire que l'aile droite du Parti socialiste, insensible au « vote utile », a voté Bayrou. Les Spartacus, Gracchus et Caligula (nous avons échappé à Néron) n'ont pas été impressionnés, ils ont voté Bayrou.
Eric Zemmour
Je ne suis pas d'accord avec vous sur deux points essentiels :
Si l'aile droite du parti ne vote pas Ségolène Royal, c'est que celle-ci n'a jamais réglé son problème de crédibilité présidentielle. Parmi les hiérarques socialistes, on entendait : « Tu la vois, toi, présidente ? » et chacun de rire de cette bonne plaisanterie. Là est la vérité de cette campagne. Les Gracques et les Caligula en ont tiré la leçon.
Je ne suis pas d'accord non plus avec vous sur le terme « épouvantails ». Ce n'est pas parce qu'on attire les électeurs du Front national avec des thématiques lepénistes que ce sont des épouvantails. Les gens ont de vrais sujets d'angoisse, pour eux et pour le pays, qui tournent autour de l'identité nationale, l'immigration, la nation, l'ordre… Ils sont angoissés au sujet de l'avenir de leurs enfants, de ce que va devenir ce pays, de l'islamisation de la France. Ce sont des thèmes qu'on entend partout quand on discute avec les gens. Ce ne sont pas des épouvantails, ce sont des vrais sujets, les gens ont de vraies angoisses, peut-être illégitimes, sur l'avenir du pays.
Jean-Pierre Chevènement
Je n'ai pas dit qu'elles étaient illégitimes.
Eric Zemmour
Le mot « épouvantails » suggère qu'elles sont illégitimes.
Jean-Pierre Chevènement
L'épouvantail est efficace s'il permet de chasser les oiseaux (je suis campagnard d'origine). La « racaille » des cités est bien un épouvantail et il a fonctionné efficacement sur l'attente de l'électorat.
Eric Zemmour
La racaille des cités pourrit la vie de millions de gens et, en outre, fait vivre les cités.
Jean-Pierre Chevènement
Vous avez évoqué la question de la crédibilité de Ségolène Royal, vous ne pouvez pas la poser indépendamment du Parti socialiste qui n'a pas fait les mises à jour nécessaires, ce dont, naturellement, elle est tributaire. Que Gérard Le Gall veuille bien m'en excuser. Je vais d'ailleurs lui donner la parole.
Gérard Le Gall
Ce qu'enseignent les sondages, c'est d'abord la diversité des électorats, la non-appartenance des électorats. J'entends toujours des dirigeants parler de « notre électorat » ; ce mode appropriatif des électeurs ne convient pas. Il existe des lignes de partage dans tous les électorats, y compris à l'UMP.
En 1995, Lionel Jospin me demandait chaque jour s'il allait être qualifié pour le second tour. Cela a été complètement oublié. J'ai commencé à penser qu'il serait au second tour à partir de la candidature de Villiers dont j'étais sûr qu'il allait prendre quatre ou cinq points à la droite. Malgré la division Balladur/Chirac une incertitude subsistait.
Quant à 2002, il y aurait tellement de choses à en dire ! Un aveuglement général, une sous-estimation de l'ethnocentrisme, de la demande d'ordre qu'on vérifie dans toutes les études. J'ai dit tout à l'heure que je suivais la question dite « du populisme » à travers des indicateurs d'opinion : elle révélait de ce côté une montée de la demande d'ordre.
N'oubliez jamais que 2002 fut aussi un vote de conjoncture (l'inversion du cours économique en juin 2001). Je me souviens des réunions de cabinet à Matignon : je suivais la conjoncture sociale, idéologique et sondagière, et Pierre-Alain Muet suivait la conjoncture économique. Nous avions compris que nous rentrions « dans un sifflet ». Il y eut aussi la montée du chômage en octobre – novembre. Lionel Jospin, Premier Ministre, portait cette réalité dont il était, d'une certaine manière, responsable… Il y a la chance des bonnes conjonctures et la malchance des mauvaises conjoncture.
En 2007, Ségolène Royal atteint 25% avec un vote utile maximum, elle « pompe » 1,5% à 2% au Parti communiste, 2% aux Verts. Il est vrai qu'elle perd des voix à l'intérieur du PS (dont je suis en train de montrer la fragilité). Il existe au moins deux ou trois pôles à l'intérieur du PS : le pôle « autorité et nation », le pôle « deuxième gauche »… Ce sera aussi le problème en 2012, en l'absence de vrai débat politique.
Un des membres de la direction de campagne me confiait qu'on y parlait surtout du nombre de chaises dans les meetings, l'analyse politique était au rancard !
En 2007, le plancher de Ségolène Royal était environ de 21%, par le vote utile elle est arrivée à 25% mais Bayrou finit à 18% ou 19%. On peut ironiser sur les rocardiens – qui sont des électeurs comme les autres – mais cela montre que l'impératif pour gagner en 2012, quel que soit le candidat ou la candidate, est de synthétiser le Parti socialiste, de le « socialiser » sur un compromis qui satisfasse les amis de Jean-Pierre Chevènement, les amis de Ségolène Royal, ceux de Laurent Fabius…
Croire que les divisions sont au sommet révèle une profonde méconnaissance de l'électorat. Pour partie il s'identifie à des leaders. Comme on a joué des identifications de leaders, des « peopolisations » internes, des jeux de notoriété, les séparations, les diversités se jouent aussi dans l'électorat. N'oubliez pas qu'un Tapie ramena le score du PS à 14% en 1994 !
Il y a une vulnérabilité de l'électorat du Parti socialiste, donc un doute sur sa présence au second tour. En 2012, tout est à craindre s'il n'y a pas de rassemblement - ce que j'appelle la « socialisation » de l'électorat de gauche - et s'il n'y a pas d'accords pour réguler l'offre politique. L'offre politique est un élément important ; contrairement à ce qu'on dit, la politique, ce n'est pas les mathématiques. Pourtant je pense que, parfois, la politique, c'est aussi les mathématiques : il faut savoir compter. On connaît l'ordre électoral, on connaît les tropismes électoraux, on connaît les alliances, on les étudie, c'est un véritable objet d'étude. Quand on se lance dans une campagne, il y a des effets, des effets pour soi et des effets secondaires sur les autres.
Politiquement je suis d'accord avec Jean-Pierre Chevènement sur l'idée d'un « projet » mais ce mot est un peu galvaudé.
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