harmonia
29/10/2007, 10h38
quelqu'1 ki vole et viole et fait plein d'autre chose nuisible pour autrui ne pe pas avoir pu faitla prière correctement c kelk'1 qui pratique l'islam des apparence et donc c un mécréant , il ne suffit pas seulement de faire semblant ! pour ètre un bon musulman
Citation darwich
Il n'y a pas que le Coran comme source législative en islam, y a en a bien d'autres. .
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Evidemment qu'il y a les hadiths authentiques aussi, Darwich ne nous apprend rien. Mais les hadiths, il faut veiller à leur bonne interprétation, à démêler le faux du vrai, à les bien situer dans leur contexte.
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Apprenez votre religion les amis,
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Citation darwich
Et nous apprendrons notre religion d'un Darwich qui voudrait en faire sortir des centaines de milliers qui ne prient pas ?
Tu es vraiment très placé de nous exhorter à quoi que ce soit en cette matière.
....................
Citation darwich
et vous ferez mieux d'aller de temps en temps à la mosquée, non seulement pour prier, mais pour apprendre aussi
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Enfantin....
Au plaisir de ne plus discuter avec toi.
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Merci Thirga,
J'ai toujours apprécié ton élégance et ta sagesse.
Et nous apprendrons notre religion d'un Darwich qui voudrait en faire sortir des centaines de milliers qui ne prient pas ?
L'avis n'est pas mien, j'ai juste cité l'avis des 'ulémas en la matière. Il n'est pas de mon sort, ni du tien d'ailleurs, de légiférer et/ou de porter des jugements, d'autant plus qu'il s'agit d'ex-communion.
Salâm.
L'avis n'est pas mien, j'ai juste cité l'avis des 'ulémas en la matière. Il n'est pas de mon sort, ni du tien d'ailleurs, de légiférer et/ou de porter des jugements, d'autant plus qu'il s'agit d'ex-communion.
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A d'autres !....
L'avis n'est pas tien mais tu le fais tien en le partageant, en l'utilisant comme argument d'autorité pour défendre ton opinion...
Faut avoir le courage de ses opinions...
L'avis n'est pas tien mais tu le fais tien en le partageant, en l'utilisant comme argument d'autorité pour défendre ton opinion
Des fois que tu n'aurais pas compris ma contribution à la discussion: Il ne s'agit nullement d'une opinion personnelle, il s'agit de l'opinion des 'ulémas, celle admise à l'unanimité; l'opinion de toute une nation croyante et pratiquante. L'avis que j'avance n'a pas besoin de ma défense, il est tel qu'il est, l'avis des 'ulémas. Ca changerait quoi si tu ne l'admets pas? Walou.
Des fois que tu ne l'aurais pas compris malgré la clarté de mes posts...
Voici le coeur du sujet, tel qu'initié par son auteur:
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citation
Vous savez, on a reçu un message de Dieu AWJ, par son Prophète SAWS. Si le prophète nous dit que sans la prière, nous tombons dans la mécreance,.
fin citation
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Est-ce clair ?
Tu as bien compris ?
Voici l'avis des ulémas que Darwich a apporté:
Celui qui abandonne sa prière en croyant qu'elle n'est pas obligatoire il est mécréant par consensus
fin de citation
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Je te l'ai souligné, mis en gras, la différence.
Tu ne vois pas la différence ou tu veux seulement ad-nauséum critiquer mon opinion pour la simple critique alors qu'elle est copie conforme de cet avis même ?
On est d'abord musulman par la chahada. On a des obligations et des devoirs induits de la croyance et de la soumission à Allah.
Mais ne pas remplir ses devoirs, combien même cela nous attirerait les plus sévères châtiments d'Allah, cela ne nous fait pas non musulman, non croyant.
Tiliwine
29/10/2007, 13h18
On se convertit à l'islam en prononçant "les deux témoignages", à savoir le témoignage qu'il n'y a de divinité que Dieu et que Muhammad est son (dernier) messager. Dès que quelqu'un a prononcé ces deux témoignages, il est musulman. Il peut certes arriver qu'une personne ne soit au fond d'elle-même pas sincère et ne proclame ces deux témoignages que du bout de la langue alors que son cœur les refuse : elle est ce que les sources de l'islam ont nommé "une hypocrite dans la foi" (munâfiq i'tiqâdî). Cependant, les musulmans, n'ayant ni la possibilité ni même le droit de sonder ce qui se trouve dans le cœur de quelqu'un, considéreront cette personne comme une des leurs. C'est Dieu qui sait, et c'est Lui qui agira en conséquence dans l'au-delà.
c ce que je sais et c ce que je pense
PS il ne faut pas disserter sur de hadiths ou les dire du coran
attention ne pas tomber dnas le fait de se substituer aux competences de proclamer une fetwa
le faire est pire que de "tuer"
allahou aalam
Tu ne vois pas la différence ou tu veux seulement ad-nauséum critiquer mon opinion pour la simple critique alors qu'elle est copie conforme de cet avis même ?
Veuilllez excusez mon ignorance, monsieur LE professeur, quant au malentendu à l’origine du différend qui nous oppose. Ayez l'amabilité de résumer ou reformuler le sujet, l'opinion des 'ulémas en la question, et éventuellement le positionnement de votre opinion personnelle par rapport à cette dernière.
Merci.
Spacialle
29/10/2007, 16h09
Jusqu'à quand continuerez-vous à chercher des preuves dans le Coran seul? Je vous retourne la question:
lis plutôt cette ouvrage
lors d'une bataille un compagnon c retrouvé devant un adversaire qui a chaque fois qu'il le croise pour le tuer, le mécréant faisait la chahada , et le compagnon le relâche et aussitôt cette adversaire reprenait le combat contre les musulmans , et se retrouva plusieurs fois sous la lame de ce compagnon , ainsi au bout de la troisième fois , le compagnon constata la malice de cet adversaire et le tua , alors qu'il avait fait la chahada!!
après la bataille le prophète eu vent de cette tragédie et rejoint ce compagnon est le sermonna avec une colère énorme , et leur dit qu'un homme qui atteste la chahada a un sang sacré et est intouchable en sa personne! le meme problème était d'actualité devant les hypocrites se disant musulman et reconnu par les vrai fidèle, les accompagner pour faire le mal...
un musulman qui prétend qu'un autre musulman est mécréant , et le fait sortir de l'islam , c'est cette personne , qui sort de l'islam , parce qu'il contredit DIEU allah est seul juge
a ta place je ferais plutôt gaffe a ce que j'avance , c'est pas parce que X savant disent une chose , et nous donnent leurs propre interprétation , que t'as pas le droit de te servir de ta tête , c'est pourquoi allah nous a donné un cerveau pour raisonner ...
tu nous ramènes deux versets et tu tires une conclusion , et tu taxes les autres de mécréant !
toi qui pense tout savoir
Quand une personne rentre dans l'islam , on lui demande de faire la chahada on lui demande pas de faire la prière !
celui qui sépare un musulman d'un mécréant , c'est la chahada , et celui qui fait pas la prière reste ds la sphére de l'islam tant qu'il renie pas qu'elle est obligatoire
au lieu de te braquer sur tes positions (je te renvoie la balle) renseigne toi sur le sujet ..
a ta place je ferais plutôt gaffe a ce que j'avance , c'est pas parce que X savant disent une chose , et nous donnent leurs propre interprétation , que t'as pas le droit de te servir de ta tête , c'est pourquoi allah nous a donné un cerveau pour raisonner ...
Lorsque "X" est synonyme de Mâlek Ibn Anes, Muhammed Ibn Idrîs As-Sâfi'i, Ahmed Ibn 'Hanbel, Abu 'Hanifa Al-Nu'mân, Al-Awzâ'i, Sufyân Athawri, Ibn Thawr, Abu Dâwûd Al-Dhâhiri, Ibn 'Hazm Al-Andalousi, ... qu'Allah les agrée tous et pour ne citer que les anciens, moi je ferme ma gueule et je ne conteste pas leur avis; je mets mon PhD et les 20 années de mon enfance et adolescence passées à la zâwiya de côté et je dis:
"Vous êtes savants dans votre spécialité, votre avis est le plus juste et vous en êtes responsables. My pea-brain is just enough for dealing out daily with The Ricci Flow".
c'est pas parce que X savant disent une chose , et nous donnent leurs propre interprétation , que t'as pas le droit de te servir de ta tête , c'est pourquoi allah nous a donné un cerveau pour raisonner ...
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Et tu n'as pas tort, Malika...
Tout ce qui te semble insensé, questionne-le, critique-le.
Même si ce n'est pas toujours, souvent, tu es encore mieux placée que bien de ces savants d'autres siècles, ayant vécu d'autres contextes, et raisonnant à partir d'autres paramètres sociétaux...
Toute jurisprudence évolue et ce sont les normes et standards, nouvelles valeurs, nouveaux modes de vie qui influencent tout jugement.
Ta réflexion compte énormément, quoi qu'on en disent les tenants du conservatisme absolu.
Spacialle
29/10/2007, 16h57
Lorsque "X" est synonyme de Mâlek Ibn Anes, Muhammed Ibn Idrîs As-Sâfi'i, Ahmed Ibn 'Hanbel, Abu 'Hanifa Al-Nu'mân, Al-Awzâ'i, Sufyân Athawri, Ibn Thawr, Abu Dâwûd Al-Dhâhiri, Ibn 'Hazm Al-Andalousi, ... qu'Allah les agrée tous et pour ne citer que les anciens, moi je ferme ma gueule et je ne conteste pas leur avis
OH mais tu peux les citer tous si ça te chante
ils ont bien raisonné avec leurs cervelles , pourquoi pas moi !
ce qui est logique pour eux , n'est pas logique pour toutes l'humanité , et allah n'interdit pas le débat , s'il nous a munit d'un cerveau c'est pour s'en servir il me semble , il nous a donné deux jambes pour marché et un cerveau pour raisonner ..
merci bachi
je compte pas dire que c'est blanc , quand c'est noir et suivre la masse comme un mouton ;)
Les avis des juristes (Mâlik, Shâfi'i, Ahmed, Abu 'Hanifa) sont connus quant à la sanction de celui qui ne fait pas sa prière.
Voila ce que dit Ibn Juzay al-Gharnati (pas Ibn Jawziya ni Ibn Jawzi) dans son Al-Qawânîn Al-Fiqhiya, chapitre La Prière:
Celui qui abandonne sa prière en croyant qu'elle n'est pas obligatoire il est mécréant par consensus; et s'il reconnaît son statut obligatoire et l'abandonne quand même, il court la peine capitale par application des peines et non par mécréance, selon Mâlik et Shâfi'i; Ibn 'Habîb (Mâliki) et Ibn 'Hanbal: peine capitale par mécréance; et selon Abu 'Hanîfa: la prison jusqu'à la repentance ou la mort.
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Celui qui abandonne sa prière en croyant qu'elle n'est pas obligatoire il est mécréant par consensus...
Donc, non seulement il abandonne la prière mais aussi et encore et surtout qu'il ne reconnaisse pas son caractère obligatoire, qui fait que le musulman rentre en mécréance.
Voilà donc sur quoi se base Darwich pour s'opposer à l'opinion de Malika ( à qui il reproche de ne pas tenir compte des avis des savants...
Or la même Malika a répété au moins trois fois qu'elle reconnaissait que la prière était obligatoire mais qu'elle n'était pas mécréante du fait qu'elle ne la fasse pas.
Ma question, pour la seconde fois, qu'est-ce que Darwich critique au juste sur son opinion en se basant sur ces avis? Quoi au juste?
Pourquoi accepte-t-il l'avis de ces savants et se moque-t-il de celui de Malika, quand elle dit exactement la même chose que ces savants?
Voici ce qu'elle écrivait:
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celui qui sépare un musulman d'un mécréant , c'est la chahada , et celui qui fait pas la prière reste ds la sphére de l'islam tant qu'il renie pas qu'elle est obligatoire
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Où est la différence, Mr Darwich?
Thirga.ounevdhou
29/10/2007, 17h27
ils ont bien raisonné avec leurs cervelles Excuses moi malika avec tous mes respects, on leur doit du respect a ces savants, du respect a leur savoir, a ce qu'il ont fait..... même si on n’est pas d’accord avec eux….
Personne n’est parfait et personne ne détient le savoir absolu, meme les savants peuvent se tropmer (Et dis : "Seigneur! Donne-moi encore plus de savoir". Coran (S20/V114)
Non, mais chacun est mieux savant dans son Domain
((قل هل يستوى الذين يعلمون و اللذين لا يعلمون)), et quand il s’agit de l’idjtihad,
(من إجتهد وأصاب فه اجران ومن اجتهد و لم يصب فله اجر), ils ne disent rien en partant du néant… eux même se sont basé, selon leur savoir sur des références (coran et Hadith) ils l’ont surtout tjrs fait avec bonne intention dans l’intérêt de l’islam et du musulman, même si ils pouvaient avoir tort…..
Sinon tu as raison si dieu nous a doté de cerveau c’est pour s’en servir…et il dit : «Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.» (16:44). L’islame n’empeche pas la refelection et le debat bien au contraire..
Thirga.ounevdhou
29/10/2007, 17h31
Celui qui abandonne sa prière en croyant qu'elle n'est pas obligatoire il est mécréant par consensus;
......Celui qui abandonne sa prière en croyant qu'elle n'est pas obligatoire il est mécréant par consensusMais nous savon s, tous qu'elle est obligatoire.
Et puis, un musulman doit connaitre sa religion, au moins les obligations, a savoir les cinq piliers.
Je pense qu'on est alors tous d'accord, Bachi.
C'est ce que je me tue à répéter à Darwich et c'est ce que je disais depuis le début...
Mais ce dernier, pour des raisons que j'ignore, a préféré se ranger du côté de l'avis Tortue ( qui elle, ne liait pas la mécréance à la reconnaissance de l obligation de prière) et s'opposer à Malika et moi qui disions exactement ce que les avis qu'il a apportés disent...
addendum,,,
Maintenant et à bien y penser en te relisant, je ne suis plus sûr que tu as bien compris l'avis, Thirga
Tortue Géniale
29/10/2007, 17h42
Le Prophète SAWS a dit: "Le seul pacte qu'il y'a entre nous et eux (les mécréants) est la pratique de la prière. Celui qui l'abandonne est bel et bien tombé dans la mécréance." (rapporté par Attirmidhi)
1 - D'après Jaber le Messager de Dieu - sur lui la bénédiction et la paix de Dieu - a dit: «Rien ne sépare l'homme de l'incrédulité que l'abandon de la prière.» [ Ce hadith est rapporté par Ahmad, Muslim, Abou Daoud, Tirmidhy et Ibn Majah. ]
2 - D'après Barida le Messager de Dieu a dit: «Le pacte qui est entre nous et eux c'est la prière celui qui l'abandonne est devenu mécréant» [ Ce hadith est rapporté par Ahmad et les compilateurs des «Sunans». ]
3 - D'après ‘Abdullah ben ‘Amr ben ‘As , le Prophète a dit en mentionnant la prière: «Celui qui observe la prière, elle lui servira de lumière de preuve évidente et de délivrance le jour de la résurrection. Mais celui qui la néglige, elle ne lui sera ni lumière, ni preuve ni délivrance au jour de la résurrection où il sera rassemblé avec Pharaon, Coré, Hâmân et Ubay ben Khalarl).» [ Ce hadith est rapporté par Ahmad, Tabarany et Ibn Hibban sa chaîne de transmission est bonne, puisque celui qui a négligé la prière va être avec les mécréants au jour dernier, cela prouve qu'il est lui aussi un mécréant. ]
4 – ‘Abdullah bin Chaqiq EI-‘Uqayly a dit: «Les compagnons de Muhammad ne considéraient comme acte provoquant l'incrédulité que la négligence de la prière.» [ Cet tradition est rapportée par Tirmidhy et Hakem qui l'a authentifié selon Ies conditions des deux Cheikhs - Bukhâry et Muslem - ]
5 - Muhammad bin Nasr El-Mirwazy a dit : J'ai entendu Ishaq dire : «On a rapporté d'après le Prophète selon des chaînes authentiques que celui qui néglige la prière est mécréant.»
« Qu’est ce qui vous a acheminé à Saqar ? Ils diront nous n’étions pas de ceux qui font la « As-salât »
Sourate Al Mouddathir, verset 42,43.
« Malheur donc à ceux qui prient tout en négligeant leur « As-salât » (retardant) »
Sourate Al Ma3oun, verset 4, 5.
Versets, hadith et savants. Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir.
Salaam,
Je ne me répéterai jamais assez, mon humble avis quant à cette question est celui-là (que Malika? soit d'accord peu importe, je ne la reconnais pas autant que savante dans la jurisprudence musulmane):
Les avis des juristes (Mâlik, Shâfi'i, Ahmed, Abu 'Hanifa) sont connus quant à la sanction de celui qui ne fait pas sa prière.
Voila ce que dit Ibn Juzay al-Gharnati (pas Ibn Jawziya ni Ibn Jawzi) dans son Al-Qawânîn Al-Fiqhiya, chapitre La Prière:
Celui qui abandonne sa prière en croyant qu'elle n'est pas obligatoire il est mécréant par consensus; et s'il reconnaît son statut obligatoire et l'abandonne quand même, il court la peine capitale par application des peines et non par mécréance, selon Mâlik et Shâfi'i; Ibn 'Habîb (Mâliki) et Ibn 'Hanbal: peine capitale par mécréance; et selon Abu 'Hanîfa: la prison jusqu'à la repentance ou la mort.
On est d'accord?
Tortue Géniale
29/10/2007, 17h51
ition de l'islam selon otre prophète SAWS:
"L'Islam consiste à adorer Allah sans jamais Lui donner d'associés, à s'acquitter de la prière prescrite, à verser l'aumône légale (Az-Zakâ), à jeûner le ramadan".
L'islam ne se limite pas à la chahada.
ils l’ont surtout tjrs fait avec bonne intention dans l’intérêt de l’islam et du musulman, même si ils pouvaient avoir tort…..
ben ça t'en sais rien, dieu lui même parle des hypocrites, à moins qu'un savant: celui qui maitrises ces connaissances est vacciné d'office contre hypocrisie et la mauvaise intention, en plus, ce qui est l'intérêt de l'islam pour certains savants ne l'est pas forcement pour les autres savants, si il y a autant de courants dans l'islam c bien parce que les intérêts, la vérité, le juste.. sont différentes
Oui, mais alors pourquoi tu t'opposais à ce que nous disions Malika et moi ?
Ok, nous ne sommes pas des savants, ya sidi....
Mais où avions-nous erré ?
Voilà pour Thirga, le passage le plus important de l'avis, selon moi, dans cette discussion.
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et s'il reconnaît son statut obligatoire et l'abandonne quand même, il court la peine capitale par application des peines et non par mécréance,
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Non par mécréance donc, répétons-le encore....
Il ne suffit pas de ne pas prier pour tomber dans la mécréance, encore faut-il en sus ne pas croire à l'obligation de prière.
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"L'Islam consiste à adorer Allah sans jamais Lui donner d'associés, à s'acquitter de la prière prescrite, à verser l'aumône légale (Az-Zakâ), à jeûner le ramadan"
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Ajoutons pour Tortue de ne pas faire de fatwas pour faire sortir les musulmans de leur religion et ne pas traiter khalk Allah d'aveugles.
Spacialle
29/10/2007, 18h03
Celui qui abandonne sa prière en croyant qu'elle n'est pas obligatoire il est mécréant
il qualifie de mécreant , celui qui ne croit pas qu'elle est obligatiore
et s'il reconnaît son statut obligatoire et l'abandonne quand même, il court la peine capitale par application des peines et non par mécréance,
pourtant c'est clair comme l'eau de roche
celui qui l'abondonne , toute en sachant qu'elle est obligatoire , il court un châtiment , mais c'est pas pour autant qu'il est mécréant ..
tu fais exprès de pas comprendre ou quoi ???????
Hamdoullah! on est d'accord alors.
Qu'Allah agrée la prière de ceux qui prient, et qu'Il insuffle le désir et la volonté de prier dans les coeurs de ceux qui ne s'acquittent pas de leur devoir.
Spacialle
29/10/2007, 19h29
Hamdoullah! on est d'accord alors.
on est d'accord , sur quoi exactement ?
seulement une petite note concernant la salate ou la priere.
En arabe literaire et pas de le dialecte arabe la salate comme base est une doaa ou prière generalemnt verbale c'est a dire dite soit a haute voie sois dans son coeur. Lorsque vous priez Dieu qu'il fasse guerire un proche ou une proche vous etes entrain de prier ou vous etes entrain de faire la salate.
Devant Dieu les choses different la salate qui est la priere verbale est lié makrouna avec la prosternation (roukouà) et genuflection (soujoude).
La forme gestuelle est obligatoire cinq fois par jours a des heures fixe. la forme verbale elle, est illimité, chaque vous prier pour quelqu'un vous etes entrain de pratiquer la salate.
C'est dans ce sens que le coran cite la priere verbale de la part de DIEU envers le prophete pendant les moments les plus difficiles de sa lutte contre les coalisés. Inna Ellaha wa malaikatouhou youssalouna ala nabie...
Moi meme j'ai negligé un long moment la salate gestuelle, et lorsque j'etais avec un ami qui etait avancé dans la voie soufi il m'a fait une tres curieuse interperetation de celui qui ne pratique pas la priere.
Mustapha dit et de son propre savoir
"" Celui qui ne prosterne pas devant un Dieu, c'est lui le Dieu""
il m'a refroidie......
Si tu fais le prière et les 4 autres piliers et bien tu es Musulmans.je suis d'accord avec toi mais je trouve que tu y vas un peu fort les gens qui n'ont pas les moyens d'aller faire le pélerinage ne sont pas considérés comme mécréant loin de la mais il est vrai que la prière est une chose a ne pas négliger pour pouvoir la commencer je dirais qu'il faut vraiment comprendre la religion pourquoi la faire cela nous menera ou etcde plus la prière est une chose qui nous prend mème pas 2minutes pour chaque salèt donc c'est bon ce n'est pas qqch qui prends tout notre temps de plus nhamdou rabi on devait faire ala base 100 prière par jour:eek: imaginer rabi soubhnaou grace a mohamed (salalèh aalèyhi wè sèlèm) nous en a donné que 5 hamdoulah:)
faire la priere c'est obliger echaytane de nous quiter. enfin je le crois.
la salate est sûrement très importante car il ne faut pas oublier une chose tres importante. Les mauvais esprits comme disent les chrétiens ou chayatines comme le nomme les musulmans sont des êtres d'après le coran, dérivé d'une autre technologie. Je ne sais pas encore le principe de fonctionnement apparemment il y a deux système décrits celui a base de feu et celui a base d'argile. Si les deux technologies sont différentes le principe reste le même c'est a dire introduire ennafsse l'âme dans un organisme soit a base de feu soit a base d'argile.
Le grand défaut et le grand avantage de la machine humaine c'est de percevoir les signaux par différentes méthodes. Les djinns peut alors communiquer avec nous le coran dit el wasswass, en français elwaswasse c'est ressentir une agitation.
Puisque echaytane déteste faire de la prière si l'individu fera la prière il ne pourra pas le supporter, l'être humain renvoie elwaswasse vers echaytane. Après la prière le croyant qu'il soit musulman chrétien ou juif sentira une paix ou une sérénité car celui qui le provoquait est sortie car il n'aime prier tout en restant collé a la personne.
Une petite remarque concernant la salate je crois qu'elle peut prendre différent forme. C'est a dire que le fond est le même celui de prier Dieu avec tous les HONNEURS ET LE RESPECT qu'IL MERITE. N'oubliant pas dans la foulé que le coran cite que tous les animaux prient Dieu ? EN CITANT : WAKOULOUN ALIMA SALATOUHOU WA TASBIHAHO
Najib1970
05/12/2007, 16h07
je ne fait pas la priere mais pourtant je suis bien creant et musulman et ca personne ne peut me le quitter...ni fatwa ni f9ih ni ulama ni forumiste point barre :)
merci
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