[Yassine al tighzirti]

Si tu veux débattre réelement, donne des arguments, des sources et des références pour prouver que le voile n'est pas une obligation. C'est incroayble ça, on dirait le meme comportement qu'avaient les juifs avec Musa (AS), toujours tout contester!

[Rino]

C'est incroayble ça, on dirait le meme comportement qu'avaient les juifs avec Musa (AS), toujours tout contester!
désolant, sans commentaire!!

[simpson]

c'est bien d'en parler Rino, tous les autres, y compris moi, devons refléchir un peu à ce que tu viens de dire. Moi ce que j'aime le plus ds les débats de ce forum c'est qu'on apprend sans cesse, on s'instruit, et on apprends aussi à raisonner, en débattant sur le pourquoi des choses, le comment, ..etc, il ne s'agit pas d'exposer des choses seulement, de dire ce qui a été dit avant nous, mais d'essayer de développer, de bien comprendre les choses et les clarifier, et dans ce cas les débats d'argumenter, preuves à l'appui, les raisonnement logiques sont les bienvenues, ...
Il suffit de se mettre tous d'accord que le but de ses débats c'est d'apprendre de nouvelles choses et de mieux comprendre le pourquoi des choses et aussi que la richesse de ce forum est dans la diversité des avis et des points de vue de ses habitants.
Bonne soirée à toi et à tou le monde
à demain inchallah

[simpson]

ah! là yassine tu n'as pas été juste, toi qui est souvent si sage. Notre Rino ne mérite pas une tel assimilation, et d'ailleurs on ne peut facilement dire une chose pareille! Je suis certain que tu t'es juste laissé emporté par ta ferveur pour l'islam, mais ce n'est qd même pas une raison : (

[Yassine al tighzirti]

Ecoute Rino, j'ai toujours bien aimé debattre avec toi, mais serieusement pourquoi contester pour contester?
Quand il y a des versets et des hadith clairs, que tous les exegetes de l'Islam du VIIe siècle à nos jours te disent que le hijab est un commandement d'Allah, pourquoi vouloir à tout prix contester???

[simpson]

CORRECTION:
ah! là yassine tu n'as pas été juste, toi qui est souvent si sage. Notre Rino ne mérite pas une tel assimilation, et d'ailleurs on ne peut facilement dire une chose pareille A QUICONQUE QUI EST MUSULMAN! Je suis certain que tu t'es juste laissé emporté par ta ferveur pour l'islam, mais ce n'est qd même pas une raison : (

[Yassine al tighzirti]

@ Simpson : ce n'etait pas dirigé contre Rino en particulier, mais à ceux qui s'obstinent à dire que le hijab n'a jamais été une obligation, que l'on interprete mal les versets coraniques, etc....
Comme je l'ai dit maintes et maintes fois, il y a des gens qui ont étudiés le Qur'an toute leur vie et qui ont la science du tafsir, ils se sont tous mis daccord sur le sujet du hijab. Qui sommes nous pour donner une autre interpretation? Pourquoi persister à suivre son nafs quand tout est devant nous. Il serait mieux de dire je ne porte pas le hijab, ou je ne pratique pas telle ou telle chose parce que je ne suis pas pret(e) à le faire, que de dire non ça n'est pas obligé, ce n'est pas vrai.

[simpson]

@Rino
je n'ai pas lu ts tes message dans ce topic, mais suivant la colère de yassine, je te dis juste: sacré provocateur :52:
@yassine
assimiler des musulmans aux juifs n'est pas qq chose de bien, quoi qu'il en soit, c'est tt ce que j'ai voulu dire mon frère;
Allons, vous êtes fatigués, allez vous reposer, manger un bon couscous et demain on reprend de plus belle nos débats dans la sérénité et la bonne humeur, on est tous frères :wink:

[Yassine al tighzirti]

Dailleurs Bart ce n'etait pas une assimilation, mais une comparaison avec les juifs qui n'arretaient pas de tout contester, tout réfuter et poser sans arret des questions pour se compliquer l'existence alors qu'Allah soubhanna oua ta 'ala leur avait tout donné, ils ont continuer à sans arret transgresser. J'espere bien que personne sur le forum n'agit comme ça envers Allah, mais j'ai été irrité de lire qu'il y en a toujours qui conteste l'incontestable. Je ne dis pas que l'Islam est toujours facile, mais il y a des sacrifices à faire, si on ne les fait pas, on doit le reconnaitre et ne pas dire que ce n'est pas ecrit ou interpreter le Qur'an comme on aurait envie.

[simpson]

@Rino
j'ai apparement mal cmpris Yassine, mais lui aussi s'est laissé emporté. Un musulman qui veut montrer le bon exemple ne doit pas se mettre en colère :mad: , mais ça arrive. peut être il a basculé un peut de la méthode abou bakr, à la méthode 3omar ;)
c juste pour détendre le climat yassine
à demain inchallah

[mkh]

Salâm Rino,

C'est clair que je ne fais pas partie de ceux qui veulent réinventer le fil à couper le beurre. Maintenant c'est trop facile , d'invoquer les "agressions" et les "suffocations" que je suis censé perpetrer ou suciter pour fuire le débat argumenté. Je n'ai fais qu'apporter des arguments étayant mes propos et des arguments de taille (puisqu'émanants de savants). Et en face j'ai une négation de ces arguments sans contre arguments si ce n'est de faire dans le psycho affectif, du genre "je me sens agressé", "j'ettouffe", "les intégristes" et blablabla.

Débattre c'est ce que je fais depuis le début, il suffit de regarder mes posts. Si je refusais le débat je ne me serais pas inscris sur un forum.

Ce que je refuse c'est les arguments biaisés, les "je pense que" sans preuves, les "pour moi..." sans règles etc. Et quand je ne suis pas d'accord je le fais savoir, il ne manquerait plus que je dise amen devant des choses que je sais fausses .

Ici on parle d'Islam et donc quand on parle d'Islam les sources sont

Le Coran,
La Sunnah,
La pratique des compagnons
Le tout à la lumière des Savants, exégètes (Mufassirûn), savants du Hadith (MuHaddithûn), Jurisconsultes (Fuqahâ) spécialistes de la jurisprudence islamiques, depuis les premières générations à nos jours.

Ca c'est la méthodologie islamique.

Pourquoi ne pas reconnaître que ash-sharî`ah une science qui s'apprend à l'université jusqu'au niveau du Doctorat ne peut pas être abordée avec légerté par n'importe qui ?

Moi je n'ai pas la prétention de discuter un avis de Keynes, sans apporter un contre argument émanant de Marx ou Ricardo. Pourquoi quand il s'agit d'Islam s'autorise t'on ce qu'on n'oserai jamais faire avec l'économie, le droit ou la médecine ?

Admettons que j'aille sur un forum de juriste (moi qui n'y connaît rien) et intervenir en disant "moi je pense que" sans texte de loi, sans décrêt, sans l'avis de juristes reconnus. Ils font se payer ma tête, et à juste titre !

Pour moi qui suis musulman croyant et pratiquant j'y vois une insulte envers Dieu son Prophète et tous les savants qui ont donné leur vie pour la science (al `ilm) qu'une personne vienne en disant "Tous les savants sont unanimes sur A (avec arguments) Mais moi (très loin d'être un savant) je pense b (sans arguments)".

Respecter une méthodologie, citer des sources reconnues c'est ce qu'on appelle la déontologie, l'Ethique, la rigueur scientifique.

Ceux qui insultent ne sont pas ceux qu'on croit !

[simpson]

@yassine
et surtt baraka allahou fik akhi, et baraka allahou fi akhina Rino :wink:

[Yassine al tighzirti]

@Rino
j'ai apparement mal cmpris Yassine, mais lui aussi s'est laissé emporté. Un musulman qui veut montrer le bon exemple ne doit pas se mettre en colère , mais ça arrive. peut être il a basculé un peut de la méthode abou bakr, à la méthode 3omar ;)
c juste pour détendre le climat yassine
à demain inchallah


:biggrin: Sacré Simpson! oui au bout d'un moment je me suis senti vraiment irrité de lire ce que j'ai lu, je sais que je ne devrai pas me mettre en colere car c'est loin d'etre le meilleur moyen de s'exprimer, mais au bout d'un moment, la patience a des limites.

Sans rancune contre personne bien sur :wink:

[simpson]

:wink:

[Rino]

@mkh,
Tu nous mets ainsi face à notre inculture. Il est vrai aussi que les forumistes n'ont pas forcément assez de connaissance sur la religion. Il serait bien que tu nous cites la formation ainsi que tes compétences acquises (diplômes) en la matière ??

Ce que tu fais mkh et yassine aussi, n'est rien d'autres que de rapporter ce que vous lisez sur d'autres sites (particulièrement salafistes qui ont la spécialité d'inviter les gens à ne pas reflechir)

@yassine,
Si tu veux débattre réelement, donne des arguments, des sources et des références pour prouver que le voile n'est pas une obligation
Dis moi, où est ce t'as lu que j'ai dit que le voile n'est pas une obligation?? nul part (tu inventes maintenant!!!).

Ce qui m'interesse, si je viens sur un forum, n'est pas de dire ou même de savoir si le voile était obligatoire ou pas, ce qui m'interesse c'est de voir les arguments que présentent les uns et les autres, et si je peux appuyer ou contrer un argument en commentant de façon personnelle ce qui est dit, ça serait bien.

[Yassine al tighzirti]

J'avoue Rino que je ne comprends pas ton but, c'est vrai que ce n'etait pas toi qui disait que le voile n'est pas une obligation, soit. Dans ce cas pourquoi chercher à toujours contester, à toujours contredire?Ce que tu fais mkh et yassine aussi, n'est rien d'autres que de rapporter ce que vous lisez sur d'autres sites (particulièrement salafistes qui ont la spécialité d'inviter les gens à ne pas reflechir)
Que le site soit salaf ou pas, tu n'en sais rien, c'est toi qui le dis. En plus si je donnes des liens vers ces sites, c'est parce que je les ais lu, et que je suis daccord avec ce qui y est écris. Si je ne me bases sur rien pour argumenter, on va croire que je fais comme les autres et que les interpretations sont de moi, aussi je ne vais à chaque fois scanner des livres pour poster des hadith ou des versets coraniques avec le tafsir, on en sortirait plus. Quand je poste un lien, il est toujours argumenté par des hadith, des versets coraniques avec l'explication qui a été donné par les grands imams, des grands savants etc... Je ne me permet pas d'interpreter le Qur'an et la Sunna moi meme, je n'ai pas assez de 'ilm pour ça.
Faire un débat c'est bien, polémiquer, c'est autre chose.
Ce qui m'interesse, si je viens sur un forum, n'est pas de dire ou même de savoir si le voile était obligatoire ou pas, ce qui m'interesse c'est de voir les arguments que présentent les uns et les autres, et si je peux appuyer ou contrer un argument en commentant de façon personnelle ce qui est dit, ça serait bien.
Seulement tu juges mes arguments parce qu'ils viennent d'un site que tu dis etre salafiste (je n'ai rien lu qui le prouvait), alors qu'ils sont basés sur les travaux des grans imams et des exegetes de l'Islam, et comme je disais, je ne crois pas qu'il y ai quelqu'un ici capable d'interpréter le Qur'an ou de dire que ces grands savants se trompent.

[Rino]

je ne comprends pas ton but, ... pourquoi chercher à toujours contester, à toujours contredire?
Lorsque je ne suis pas d'accord, je conteste, et si je suis d'accord j'approuve ou je me tais. POINT.
Que le site soit salaf ou pas, tu n'en sais rien, c'est toi qui le dis... alors qu'ils sont basés sur les travaux des grans imams et des exegetes de l'Islam
Si j'en sais qq choses, ce sont les prises de positions qui permettent d'avoir une idée sur la tendance d'un site.
Sur quoi ils se basent, sur une lecture selective, ils ne vont choisir que les savants qui les arrangent. Parce que je vais te dire une chose, les savants n'ont jamais été d'accord sauf sur les piliers et encore.

Enfin, il y a des positions qui tuent tout débat. Exemple
mkh a dit :
Le respect c'est toi qui devrait nous en témoigner en ne fourvoyant pas des vérités
Lorsqu'Amelle a dit que le voile n'est pas une obligation, pour mkh c'est un non respect, où va-t-on?????????

Pour ma part, je me contenterais de faire de la lecture selective pour éviter ce genre de conflits, et surtout pour ne pas polluer les topics car après tout à chacun sa conception de la religion.
je m'excuse alors pour ce hors sujet, même si en réalité ce n'est pas vraiment hors sujet parce qu'on parle toujours du voile.

[lullaby]

pour être honnête je trouve ça tres comique vos prises de positions sur quelque chose qui ne regarde que la femme!
j'apprecie de lire les propos d'amelle

[mkh]

Salâm Rino,

@mkh,
Tu nous mets ainsi face à notre inculture. Il est vrai aussi que les forumistes n'ont pas forcément assez de connaissance sur la religion. Il serait bien que tu nous cites la formation ainsi que tes compétences acquises (diplômes) en la matière ??

Ce que tu fais mkh et yassine aussi, n'est rien d'autres que de rapporter ce que vous lisez sur d'autres sites (particulièrement salafistes qui ont la spécialité d'inviter les gens à ne pas reflechir)


Tu fais semblant de ne pas comprendre !?

Je nous mets face à notre inculture. C'est la raison pour laquelle j'ai la décence de citer des gens de science pour appuyer mes dires, et j'en demande autant à mes interlocuteurs. Tu ne me verras jamais dire "moi je pense que" A`ûthu billâhi min kalimat anâ' (je cherche protection auprès de Dieu contre la parole "moi"), je n'ai jamais vu un début de phrase aussi présomptueux que celui-ci, "Moi, je pense que", alors quand ce début de phrase arrogant termine dans la platitude la plus totale, sans arguments solides, ça ajoute à ma déception.

J'appelle les lecteurs du fil à le remonter afin de constater si j'ai mis un seul lien vers un site "salafiste" comme tu le prétends (il n'empêche qu'il y a des sites salafis très instructifs et très bien faits).
Je ne rapporte pas que ce que je lis sur d'autres sites (je le fais également), je rapporte le fruit de mes lectures (livres), le fruit de ma fréquentation des mosquées, le fruit de ma fréquentation de shuyukh qui ont des doctorats en sciences du Hadith, ash-sharî`ah, fiqh etc.

Pour information, maison-islam.com et ************* sont des sites tenus par des personnes du madh-hab hanafite des réunionnais d'origine indienne, absolument pas des salafi, ils n'ont étudié que dans des écoles de jurisprudence hanafite.

Alors cesse une seconde de faire dans le sensass, "salafiste" est le nouveau mot à la mode pour discréditer sans avoir à se justifier, quand c'est pas emprisonner ou torturer en toute impunité...

La méthodologie islamique exige la preuve, la oumma musulmane est la communauté de la preuve.

Et ils ont dit: "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis: "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques". (Al Baqara v111)

Nous allons jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour, que celui des injustes! (Al `Imran v151)

Ô gens! Certes, une preuve évidente vous est venue de la part de votre Seigneur. Et Nous avons fait descendre vers vous une lumière éclatante. (an-nisâ' v174)

Dis: "Je m'appuie sur une preuve évidente de la part de mon Seigneur, et vous avez traité cela de mensonge. Ce (le châtiment) que vous voulez hâter ne dépend pas de moi. Le jugement n'appartient qu'à Allah: Il tranche en toute vérité et Il est le meilleur des juges. (Al an`âm v57)

je ne dois dire sur Allah que la vérité. Je suis venu à vous avec une preuve de la part de votre Seigneur. Laisse donc partir avec moi les Enfants d'Israël." (al A`raf v105)

Je ne les cite pas tous sinon on va encombrer la DB.

Wa salâm (paix)

[nassim]

En Islam si, n'en déplaise !
Je ne partage pas cet avis. La théologie c'est l'étude de la religion, n'est pas une science exacte et les recommandations des théologiens ne sont pas des vérités absolues, mais discutables.

Je m'explique : Pour punir le voleur, l'une des recommandations les plus acceptées est de couper la main du voleur. En 2004, doit-on couper la main du voleur pour être en phase avec l'Islam? J'en doute.

Quant aux textes théologiques, je suis tout à fait OK pour qu'ils soient cités comme références, et même si je ne les cite pas souvent (ils sont disponibles online malgré tout), celà ne m'empêche pas de donner mon propre point de vue que je considère tout à fait en phase avec ma propre religion, l'Islam.

A ce titre, la question du voile, je la conçois avant tout du point de vue spirituel et c'est à la fille de définir la forme de son "voile" garantissant sa pudeur.