[amelle]

@amelle
je pense, particulièrement dans l'histoire du voile, quil y a un vrai problème de traduction!! crois moi c'est la source des conflits.
Exemple:
1. tu as dit : "El maaratou 3oura" en français "la femme est faible" c'est faux el 3aoura fait en général référence à l'intimité qu'il faut cacher. on dit "satr el 3aoura)

2. La très repandue traduction : khimar== voile, c'est faux. En arabe ancien, "el khoumr" c'est tout ce qui se met sur la tête pour la cacher (tu peux verifier ça, même dans ibn kathir), du coup le verset qui dit "yadribna bikhoumrihina ala djouyoubihina" ne peut pas être traduit simplement par "cacher leur poitrine avec un voile" mais plus précisement "amener le tissu qu'elles mettent sur la tête sur leur poitrine"
qu'est ce que t'en penses????

Maintenant, la fameuse question : pourquoi le mot cheveux n'est jamais pas prononcé??, moi j'ai un petit avis la dessus, je pense que c'est une question de pudeur, n'oubliez pas le coran est un livre sacré et que l'islam est une religion de pudeur (c'est une caractéristique), et probablement il y a 14 siécles, le mot "chou3ourihina" aurait été erotique??

Qu'en penses-tu??

En fait je suis encore abasourdi de lire que l'on ne devait plus penser.
Pourquoi ne pas pas faire des tribunaux de la pensée ou instaurer l'autocensure pendant qu'on y est??? à ce rythme ça va finir par une inquisition

Tu me dis que j'ai des problèmes de traduction, pour le mot "3oura " spécialement ce n'est pas faux en fait le mot 3aoura n'a pas de synonyme en français et veut dire dans l'ancien arabe "sans défense" ou "la chose qui intimide quant on la vois" mais à la base ne veux pas dire l'intimité qu'il faut cacher. Dernièrement j'ai vérifié, ce hadith d'après Abou Dawoud n'est pas fiable pour un maillon de la chaine de transmission qui ne fait pas l'unanimité. Il a dis a son sujet :"Je ne suis pas motivé pour rapporter ces narrations " .

Le khimar vient du mot takhmir qui veut dire mettre "un couvercle" et unaniment le khimar est un tissu qui descent à partir d'un couvre chef. Je trouve que ton interprétation n'est pas en contradiction avec ce que je dis quant tu dis "amener le tissu qu'elles mettent sur la tête sur leur poitrine" mais rien ne dit qu'il y a autre chose à cacher
Pour être plus explicite, voila un exemple dans cette image tu trouvera une fille avec un khimar qui correspond a ta définition comme à la mienne, elle à aussi un beau décollete l'un n'empêchant pas l'autre. Elle peut tout a fait ramener son khimar sur sa poitrine sans cacher le reste de son corps.

http://******************/cassinus/Femmes/TN_CF54L.JPG

Pour ton idée sur les cheveux, elle ne me parait pas évidente car si tu lis la poesie anté-islamique tu verra que les poetes allaient beaucoup plus loin dans la description des corps des femmes sans que cela ne choque. Et puis même le Coran et la Sunnah, ont parlé de chose plus intimes que les cheveux sans pudeur et le prophète a bien dis "la haya' fi el dinn" pas de pudeur en religion

Il y a une chose que tu n'as pas évoqué, pourquoi les esclaves elles ne mettaient pas le voile alors qu'elle étaient des croyantes ??? Curieusement Omar ne voulaient pas le leur imposait, Ibn Hazm a defendu cette position avec ferveur tout comme les hanafites or cette tradition est aussi une tradition antéislamique, les esclaves ne mettaient pas aussi de khimar. Cette tradition à son origine en Perse.
En effet, à cette époque la Perse était un grand empire qui non seulement occupait le Yemen mais en plus avait de nombreuse grandes tributs arabes vassales en Arabie dont la grande tribut des Ghassanides. De ce fait l'influence de la Perse sur la presqu'île arabe à cette époque est aussi grand que l'influence de l'Occident sur l'Orient aujourd hui si ce n'est plus et les grande modes en matière vestimentaire venaient essentiellement de là bas ou le voile était aussi considéré comme symbole du statut sociale.
On remarque que plus tard les femmes et les esclaves dans la société arabo musulmane ont les même atitudes se qui montre que l'Islam n'a pas changer grand chose en matière vestimentaire et le fait que les esclaves n'avaient pas à mettre le voile le prouve.

Rino si je t'ai repondu sur ce fil c'est simplement parce que c'est toi qui me le demande mais ayant dis tout ce que j'avais à dire et tout ce que je pense, je n'ai réellement pas envie d'aller plus loin.

Mais ce n'est que parti remise, on debattra sur autre chose sur un autre fil :wink:

Ps: Merci Lullaby, c'est gentil et c'est vrai que paradoxalement, les débats sur la tenue des femmes à toujours été un des thèmes favorie ... des hommes

[mkh]

Salâm Amelle

La pensée est le propre de l'homme, Le plus difficile étant de bien penser...

"la haya' fi el dinn"

Hadith mawdu` (inventé), et encore je ne sais même pas si le hadith est référencé dans les listes de mawdu`. Ce que tu cites est une expression populaire du bled "la hya fi ddîn" quand ils abordent des sujets un peu caucasses...

Moi ce que je sais sur le Prophète c'est :

"Selon 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "La foi comporte soixante-dix et quelques branches dont la pudeur "al Hayâ'u" (timidité freinant toute tendance blâmable)".

Sahîh de Muslim

Tu vois quand je te dis que tu jettes de la poudres aux yeux de ce qui ne savant pas et tu te mens à toi même.


et le fait que les esclaves n'avaient pas à mettre le voile le prouve.


Tu prouves par là que celles qui ne mettent pas le voile sont des esclaves ? Mais des esclaves de quoi ?

[Dda Mahduq]

salam mkh


Hadith mawdu` (inventé), et encore je ne sais même pas si le hadith est référencé dans les listes de mawdu`. Ce que tu cites est une expression populaire du bled "la hya fi ddîn" quand ils abordent des sujets un peu caucasses...

Je ne connais pas les réelles motivations de cette expressions, mais à priori cela ne contredit pas l'Islam.

Je m'explique :

Il ya un hadith qui dit "deux personnes n'aprendront pas : le timide, et l'orgueilleux ". (Je ne sais si il est sahih)

Et soulignons aussi que les hommes, et même les femmes (ce qui parait encore plus étonnant au vu des préjugés) posaient des questions très "crues" au prophete saws.

Maintenant, il est clair qu'il ya une différence entre poser une question d'un air cocasse, et poser une question de façon sincere.

[djeba45]

salam alaykoum.Tout d'abord je voulais dire qu'il n'appartient pas a n'importe qui d'interpreter des versets du coran comme on peut,malheureusement,le voir chez certains freres ou soeur.
Nous avons pour cela des savants dont c'est le travail(pour certains).
Quant a Rino,je ne sais pas ce qu'il a contre les gens de science,ou des pieux predecesseurs?Il a surement plus de connaissances?Encore mieux, on a peut-etre un savant dans le forum? Peux tu nous répondre?Si c'est le cas,j'aurais quelques questions a te poser.
salam alaykoum

[mkh]

as-salâmu `alaykum Dadda Mahduq,

Il ya un hadith qui dit "deux personnes n'aprendront pas : le timide, et l'orgueilleux ". (Je ne sais si il est sahih)


Ca c'est pas un hadith c'est la parole de l'Imam ash-shâfi`î RA, .

Et puis "la lâ Hya fi ddin" de Amelle, ne concerne pas l'homme qui veut apprendre, il concerne la Parole qu'emploie Allâh. Elle dit grosso modo qu'Allâh dans le Coran n'auraient "pas pris de pincettes" s'il fallait parler des cheveux ... Chose qui n'est pas tout à fait vraie puisque par exemple pour parler des rapports sexuels avec sa femme il est dit dans le Coran : 'Aw lamastumu nnisâ'a (morceau du verset 6 de annisâ') cAd "si sous avez touché aux femmes", Pour dire que `Isâ et Maryam `AS étaient humains (et forcément faisaient leur besoins) il, `azza wa jal, dit "Kanâ ya'kulâni Ta`âm" Et tous deux mangeaient la nouriturre (al Mâ'idah V75)

le verset en entier :

Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

Et pleins de versets dans ce sens


Maintenant il est clair, et là n'est pas le propos du fil, que dans les sujets islamiques (et particulièrement les livres de fiqh) les questions sont traitées assez crument (entre autre les détails sur le coït, les règles et lochies etc).

[Rino]

Bonjour amelle, et merci pour ta reponse.
Tu as dit "la hayaa fi din", je suis parfaitement d'accord mais là je pralais du coran pas de la religion.

Les gens récitent le coran, ensemble ou individuellement, prient et se purifient avec, de ce fait tout ce qui touche à l'intimité est dit au sens figuré pour éviter d'eveiller un quelconque désir chez l'homme ou la femme. Viennent ensuite les hadith pour expliciter ce qu'il y a à expliciter et là je te rejoins la hayaa fi eddin
.
Et comme ce qui touche à l'intimité de la femme attire particulièrement l'homme, c'est par rapport à un homme (particulièrement celui d'il y a 14 siecles) que tu peux comprendre le pourquoi du sens figuré.

Mais comme tu le sais, ce n'est qu'un avis.

Au revoir :wink:

[amelle]

Salut Rino

Mais comme tu le sais, ce n'est qu'un avis.

Je n'en doutais pas un instant tu n'as pas à te justifier, t'inquiète ce n'est pas moi qui t'accusera de fourvoyer des vérités.

Bien que pour moi des cheveux ne sont pas plus érotique qu'une poitrine cela reste un avis comme tu dis tout comme le mien, vrai ou faux l'important est de débattre sans aucune autre prétention que d'échanger et de s'enrichir et de respecter l'avis de l'autre qu'il soit bien penser ou non, logique ou beaucoup moins personne n'est parfait.

Bye et bon courage :wink:

[Rino]

Bonjour Amelle,
Bien que pour moi des cheveux ne sont pas plus érotique qu'une poitrine
Oui, mais bien pensé même le mot poitrine "sadr" n'a pas été cité, le mot "djeyb" qui est habituellement utilisé pour désigner une poche a été utilisé à sa place.

Le khimar vient du mot takhmir qui veut dire mettre "un couvercle" et unaniment le khimar est un tissu qui descent à partir d'un couvre chef.
Je ne te suis plus vraiment, donc tu es d'accord sur le fait que le couvre chef est obligatoire parce que explicitement cité dans le verset, "khimar"??

Ps: C'est comme tu veux, mais ne te sens surtout pas obligée de me répondre :wink:

Amicalement.

[amelle]

Le khimar vient du mot takhmir qui veut dire mettre "un couvercle" et unaniment le khimar est un tissu qui descent à partir d'un couvre chef.

Je ne te suis plus vraiment, donc tu es d'accord sur le fait que le couvre chef est obligatoire parce que explicitement cité dans le verset, "khimar"??


Je pense que si Dieu à demander de cacher leur poitrine avec un khimar, c'est parce qu'elle le portait à la base et que c'est beaucoup moins contraignant que de leur demander de se faire faire de nouveaux habits qui cacherait la même chose

[Yassine al tighzirti]

Je pense que si Dieu à demander de cacher leur poitrine avec un khimar, c'est parce qu'elle le portait à la base et que beaucoup moins contraignant que de leur demander de se faire faire de nouveaux habits qui cacherait la même chose

Désolé Amelle, mais c'est encore un "je pense que...."

Ce n'est pas pour t'agresser, crois moi, mais c'est que je n'arrives pas à comprendre pourquoi tu refuses ce qu'on dit des gens dont la science du din etait le metier et la vie, et tu interpretes à ta manière. Il faut beaucoup de 'ilm pour interpreter le Qur'an, et comme j'ai deja dit, je ne pense pas que quelqu'un sur ce forum en soit capable.


http://soeurs.************/soeurs/hidjabe.html

[amelle]

Désolé Amelle, mais c'est encore un "je pense que...."

Ce n'est pas pour t'agresser, crois moi, mais c'est que je n'arrives pas à comprendre pourquoi tu refuses ce qu'on dit des gens dont la science du din etait le metier et la vie, et tu interpretes à ta manière. Il faut beaucoup de 'ilm pour interpreter le Qur'an, et comme j'ai deja dit, je ne pense pas que quelqu'un sur ce forum en soit capable.


Désolée Yassine ce n'est pas pour t'agresser aussi mais le "je pense que ..." je l'utiliserai tant que je serai en vie et que je réfléchi. C'est ma manière de voire les choses et je l'assume complètement. Et quand on me demande quelle est mon avis je ne vais pas donner un avis qui ne me satisfait pas sinon ce n'est pas la peine de demander.
Dieu ne m'empêche pas de vouloir comprendre ce qu'Il dit ,je me generai donc pas de la faire et vous n'avez aucun droit de me l'interdire.
Je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais vous avez exactement la même position que celle de l'eglise du moyen age qui considérait hérétique ou déviant toute personne qui voulais interpréter la bible en dehors de l'interpretation de l'eglise. Cette position se termina par les inquisitions et les buchers.

Les interpreteurs, qui il m'arrive aussi de me référér à eux quand je trouve les arguments logiques, ne sont que des être humains et peuvent aussi se tromper et surtout leur interprétations date du début du moyen age, donc il est un peut normal qu'on ai pas exactement la même manière de voire le choses. Cet avis ne s'applique pas qu'a la religion.

Par exemple le démocratie athénienne était une révolution en matière de politique il ya 2500 ans mais si on l'appliquai tel quel aujourd hui ce serai un vrai scandale et à juste titre puisque elle exclue la grande majorité de la sociéte femme, esclave, métèque, les citoyens dont l'un des parent n'est pas athénien ....etc .

En revenant à la religion il y a des problèmes de droits de l'homme comme les chatiment corporel tel la flagellation par exemple qui ne peuvent être appliquer aujourd hui quelque soit l'avis contraire de certain. Et ce n'est parce qu'elle s'appliquaient il y a quelque siècles qu'il faut les appliquer aujourd hui.

Donc dites vous que le "je pense que ..." je ne l'abandonnerai pas et à vous de vous y faire

[Rino]

Re re bonjour,
Je pense que si Dieu à demander de cacher leur poitrine avec un khimar, c'est parce qu'elle le portait à la base
Ainsi, tu penses que dieu ordonne aux femmes d'allonger le tissu qu'elles mettent déjà sur leurs têtes, mais il leur permet de retirer le morceau original et ne garder que l'extension, je trouve cette hypothèse peu plausible mais hypothèse quand même.

Cependant, je ne peux m'empêcher de poser cette question : Comment pouvoir affirmer que le voile n'est pas une obligation
En effet, ce que tu as dit, te permet au mieux de dire que "le verset n'est pas explicite et il y a une certaine hypothèse"
Mais de là à en tirer un nouveau "houkm", c'est un raccourci.

Autre chose qui me paraît fondametale, les nouveaux progressistes detestent les lectures littéralistes, mais dans le même temps, on constate qu'ils se basent sur des lectures littérales pour tirer de nouveaux houkm. Alors qu'un houkm est tirée en considérant le coran en entier, la sunna, le contexte historique etc etc.

Au revoir

[Yassine al tighzirti]

Amelle, personne ne veut t'empecher de penser ou donner ton avis. Allah soubhanna oua ta 'ala t'a donné un cerveau, c'est pour réfléchir, on est daccord. Mais il y a des domaines, la religion en est un, ou il faut du 'ilm, pour se permettre des interpretations. Excuse moi mais je doutes que tu en aies assez. Dans un sujet aussi grave que le voile, les "je pense que...", daccord pourquoi pas, mais pas pour dire que le hijab n'est pas obligatoire, sincerment, tu ne peux pas te permettre à ton niveau de telles affirmations.

[amelle]

Mais je ne tire aucun Houkm, tout ce que je fait c'est décrire comment je comprend les choses. Les Houkms, je n'en ai pas à en faire, je pense que les personnes sont majeurs et vacciner et à chacun de comprendre les choses d'après sa conception et sa logique point barre.

Si une personne pense que cela veut dire mettre un chador à la afghane, no problem, que sa logique l'emmene ou elle peut.

[Rino]

ah, je voulais dire "comment tu pouvais tirer un houkm pour toi"
il est évident que ça n'engage que toi :wink:

[Yassine al tighzirti]

Amelle, supose comme disait blade, que par tes posts tu convainques une soeur indecise sur le hijab qu'il n'est pas obligatoire et que ce n'est qu'une vielle tradition, tu serais capable d'assumer ça devant Allah soubhanna oua ta 'ala? Tu sais je ne dis pas ça pour te juger, STP ne te sens pas agressée, mais les mots ont un poids, qu'on le veuille ou non, alors il faut faire tres attention.

[lullaby]

le propre de la religion musulmane c'est de ne pas avoir de clergé
libre à chacun d'interpréter le coran à sa guise

[Yassine al tighzirti]

libre à chacun d'interpréter le coran à sa guise

Justement non lullaby! Je sais que tu dis ça pour prendre la défense d'Amelle, mais dans ce cas je te dirai que les egorgeurs en Algérie interpretent aussi le Coran à leur guise. Sans 'ilm ça peut etre tres dangereux d'interpreter le Coran "à sa guise".

[lullaby]

chaque personne a un cerveau et doit l'utiliser à bon escient
on a notre libre arbitre
bcp de crimes ont été commis au nom de l'islam et pourtant il ya des savants

[Yassine al tighzirti]

Mais les savants n'ont jamais demandé de commettre ces crimes :wink: