Si je peux me permettre d'être conseillé, je vous recommande de lire les oeuvres d'Albani Allah yarahmouh, il est reconnu comme le surdoué du XXième siècle en tant que Muhaddith. Je connais son avis mais je préfère que mes soeurs qui ne savent pas quel choix faire lisent d'elles-mêmes ses explications qui font presque l'unanimité (presque car certains auraient aimés qu'il dise que le djilbab est obligatoire, ce qu'il n'a pas fait) dans le monde musulman (je parle ici des 3ulémas et non pas des pseudo-savants ...).
P.S.: lisez ses avis et faites vous votre propre opinion sur les preuves qu'il apporte.
Salut Maroc50,
même si j'ai repris certains de tes termes, je ne t'accuse de rien, et à aucun moment j'ai accusé telle ou telle femme de vouloir "allumer". C'est aux autres que je demande de ne pas penser trop vite cela.
Pour le nu que je continue à distinguer (tableau ou pub dans le métro) je pense vraiment que cela est différent du pornographique.
Maintenant, c'est toi qui parle de reveiller les bas instincts. Je pense que nos points de vue sont tous les deux respectables, et sont déterminées par nos cultures, nos principes, nos coutumes et aussi la religion.
Toujours est t'il que pour toi la femme qui se dit croyante doit porter le voile si je t'ai bien compris. Je respecte ton opinion, mais je reste persuadé qu'une femme qui fait le choix ne pas le porter, peut être aussi une bonne musulmane.
Les hommes ne sont pas des mécaniques d'accord, mais ils pensent tout de même beaucoup à cela... On ne va pas refaire le monde quand même. Mais je te rejoins à 100% quand tu dis qu'une femme qui porte le voile peut être aussi très expressive, ou tout simplement belle et que celle-ci se découvre, mais je n'irai pas plus loin... Il est vrai aussi qu'une fille nue, belle mais vulgaire de par son attitude par exemple peut ne me faire aucun effet.
Je suis allé à Moscou dernièrement et j'ai découvert que les femmes se couvrent avant de rentrer dans les églises orthodoxes, c'est donc un signe presque universel de pudeur, là encore je te rejoins complétement.
bien à toi!
pour ma part, ce n'est pas que je suis contre le port du voile, c'est simplement que je trouve qu'avec tout les problèmes et les amalgames qu'ont fait en ce moment entre religieux radicaux, l'extremisme, le terrorisme ... il serait plutot judicieux de la part des musulmans compréhensifs et tolérants de s'adapter plus ou moins au regime du pays... Cela dit je suis d'accord avec l'un des forumiste qui disait que ce débat cachait en réalité la réalité!!! C'est a dire les problèmes qui secouent la France depuis un bon bout de temps!...
joandemilan
13/10/2005, 11h53
La contribution d’ Ahmed Okla est d’une importance considérable car il procède de manière rigoureuse et très scientifique : partir des textes authentiques, traduire strictement. Le Coran comme la Bible avant le XVI siècle étaient la chasse gardée des religieux et des hommes de pouvoir. C’est dire que le texte pouvait prendre des sens particuliers pour rendre service à tout le monde.
Le voile, la croix, le turban, la burqa etc. rentrent dans le signe de la religion, alors que le vêtement rentre dans la religion du signe.
1° La religion du signe : c’est la volonté de se différencier des autres et de se reconnaître dans l’espace social en fonction de l’appropriation de certains objets. Le vêtement en fait partie. Une des vendeuses avec qui je m’entretenais me disait : «Lacoste, c’est la marque des vieux et des zarabes».
Ce qui veut dire que nous voulons nous positionner de manière positive au regard des autres en envoyant des signes d’appartenance à des groupes de référence élevée.
« Cette religion » constitue l’élément des sociétés modernes. C’est la religion du progrès.
2° Le signe de la religion : le vêtement (ou signe) est un message moral pesant envoyé aux autres. Moi je m’affiche parce que je suis dans le vrai. Celui qui s’installe « dans le vrai » n’en sort plus !! La raison traditionnellement invoquée : « je le porte dans la rue pour que Dieu me voit, et il me protège du désir de ces êtres maléfiques que sont les hommes »
Le signe de la religion c’est l’affirmation de l’appartenance à un ordre figé, immuable, où tout est joué d’avance.
Encore une fois je parle en fonction de ma culture européenne, et pour l’Europe seulement (ailleurs Inch Allah). Le voile au fond on s’en fout, sauf que…Ne soyons pas naïfs ! Non au cheval de Troie de l’intégrisme ! Pensons surtout à nos frères musulmans modérés qui font la richesse et l’honneur de la France.
karimbarbu
14/10/2005, 00h58
@ joandmilan
citation :
.....La contribution d’ Ahmed Okla est d’une importance considérable car il procède de manière rigoureuse et très scientifique....
même GAMEL EL-BANNA (le frere de hassan el-banna ) a dit que l'islam d'aujour'dui a été créé il ya 1000 ans .....a peut pres l'ere du savant musulman IBN TAY'MIYA....
a ton avis !! en va remettre en question toute les pensées, pratiques islamique pratiqué par des centaines de savants et des centaines de millions de musulmans d'aujourd'hui parce que un ou deux pseudo-savants ont essayé de prouver d'une manière scientifique comme tu dis ???!!!!
La contribution d’ Ahmed Okla est d’une importance considérable car il procède de manière rigoureuse et très scientifique
Faudrait que Joan nous explique comment on peut faire de manière scientifique.
La science qui expliquerait la religion ? Le Coran ? Dieu ? Les volontés de Dieu ?
Ce serait loufoque...
Méthode scientifique pour expliquer l'immatériel ?
joandemilan
14/10/2005, 09h10
@Bachi
Il s'agit de la traduction, et non de l'interprétation qui doit-être rigoureuse. Le Coran est un texte très cohérent, je dirais, pour le profane, un excellent manuel de philosophie morale et politique; pour son époque un livre impensable et d'une portée considérable; pas en contradiction avec les 2 grandes religions monothéistes de l'époque.
Les chercheurs qui travaillent sur les textes les plus anciens, consiidèrent que dans sa traduction, il y a des points qu' il faut discuter. D'après des lectures que j'en ai tirées du Monde. Invités à se mettre autour d'une table avec des chercheurs spécialisés en idiomes parlés à son époque, les religieux préfèrent se donner du temps.
Quant à l'irrationnel, il est bien du ressort de l'âme de chacun.
Bien à toi !
salam, moi je trouve tt le debat sur le voil c est larbre qui cache la foret, car je trouve que ce n est pas le voil qui est visé mais tte une religion, surtout en France,
à mon avis, on cherche à chacher le soleil par un tamis: l'islam survivra aussi cette manoeuvre comme il il a su survivre d autres!
Saha Shourkom
Dezz
La France encore la France! C'est dans l'Europe toute entière que la minorité de fashistes crient "Islam hors d'Europe", quelle absurdité tout de même! La majorité des français n'ont rien contre l'Islam, mais les musulmans de France ne doivent pas oublier, et la grande majorité le conçoit très bien je pense, que nous sommes dans une république laïque, et avons séparé l'église de l'Etat depuis plus de 100 ans pour des raisons qui nous sont propres et nous regardent.
Certains trouvent normal de préserver leurs valeurs, mais s'étonnent que nous, nous tenons aussi à préserver les notres. Le voile, on demande de le retirer par exemple avant d'entrer dans une école publique, et encore jusqu'à un certain niveau de scolarité. Chez soit et dans la rue, tout reste possible fort heureusement.
Quand je suis allé dans le grand sud, je remettais systhématiquement mon pantalon (au lieu du short) lorsque nous approchions les villages. Certains diront "quel exemple débile"! Certainement pas! Car que ce soit en touriste, ou même pour une raison ou une autre que je viendrais m'installer, je respecterai les valeurs des personnes, même si je reste persuadé que porter un short sous 35 degrés est normal. Je sais que dans tel endroit, ce n'est pas admis ou très mal vu, alors je respecte! Cela n'a rien à voir avec l'intolérance.
Madjidrn
19/10/2005, 15h38
Salam
D'aprés mes connaissances la révolution française a pour but :
LIBERTE EGALITE FRATERNITE .
DONC la liberté de se voiler passe par la liberté de ne pas se voiler.
tamerlan
19/10/2005, 16h46
pourquoi tourner autour du pot???
c'est clair, limpide: il y'a tant de tendance vestimentaires: les gars et filles avec percings, les pinks, les neo nazis, etc etc ..les femmes qui portent le voile.......qui vehicule quoi?.....et a qui on interdit de porter son habit et qu'on stigmatise??
si vous le permettez mr elarbi et si biensur les femmes le permettent je peut vous repondre:
les jeunes algeriens parexemple voudraient pratiquement tous fuir leur pays parceque les pauvres toutes les femmes algeriennes ou pratiquement toutes elles sont voilees et nos hommes ca les ennuient . dites moi un homme n'est -il pas heureux quand il voient une femme elegante et bien habillee soyez honnete s'il vous plait.
Meme notre premier ancetre Adam quand il a ete cree par le bon dieux au deparyt seul au paradis au PARADI ...!!! s'ennuiez a mourir jusquaceque le bon dieux lui tire de son aissele la plus belle des femmes qui est Eve.
amarimaa
19/10/2005, 22h18
on peut être élégante avec un voile aussi....porter un voile ne veut pas dire se négliger ou se promener comme une clocharde....
salam et saha ftorkom,
les francais ordinaires et extraordinaires n ont (apparament!!) rien à voir avec ce débat, bien que je ne crois pas que l assemblée aurait pu légiferer cette loi, si on ne s y basiat pas sur des sondages et des études soutenent l opinion aupres de la masse allant dans le sens de l interdiction du voile! Bon passant, ils sont responsables de la gestion et de l orientation du pays, ils font leurs boulot, mais qu ils cessent de nous les casser par egalité, lioberté et bla bla!
De toute facon les musulmans n ont pas le choix, surtout en ces sales temps des attentats, tt est permis: francais ou pas, votre identité musulmane est soúmise à la soidisant laicité: quelle absurdité, dans un pays ou on est contraint de feter le dimanche et Noel et les autres fetes religieuses??!
Laïcité ne veut pas dire absence de fêtes religieuses, ce n'est pas l'abnégation de la religion. C'est simplement que la religion ne doit tout dicter, tout gérer, s'initier partout! La religion existe, mais "à part" je comprends que ce ne soit pas évident pour celles et ceux dont la religion a une place permanente et quotidienne, mais en France ce fut un choix collectif de longue date et même un combat pour y parvenir.
Maintenant moi-même non musulman, je n'ai jamais fêté Noël, du moins d'un point de vue religieux. En ce qui me concerne, c'est uniquement le sapin, les décorations illuminées et les cadeaux pour les enfants!
Personne en France n'est obligé de fêter Noël ou Pâques! Alors oui je conçois que partout cette fête se manifeste et qu'elle a encore un caractère religieux pour beaucoup, si ça dérange certaines personnes, c'est bien dommage...
Opposer Noël à la laïcité, c'est un peu fort je pense!
Je terminerais avec un exemple concret loin des passions... En tant que chef de service, j'ai reçu il y quelque temps une note du ministère qui demande aux employeurs de libérer dans la mesure du possible, celles et ceux de confession musulmane lors de leurs fêtes traditionnelles (ex: Aïd el Kébir)
Et certains de mes collaborateurs pourraient confirmer que je n'ai certainement attendu cette note. Donc le compromis, la tolérance ont aussi leur place dans la république laïque.
Je crois que certaines personnes sur ce site confondent un peu tout, moi je n'ai rien à voir avec cette minorité de personnes en france qui s'oppose d'une manière ou d'une autre à l'Islam. Et je pense défendre la laïcité de manière honnête et sincère. La laïcité ne remets pas en question la liberté de culte, elle établit quelques limites tout à fait supportables sauf pour une petite minorité qui font anormalement la "Une des journaux". Et cela ne profite à personne, ni aux musulmans ni à ceux d'autres confessions.
Juste une question, qui fait le plus de tort aux musulmans? La loi où la minorité qui s'obstine à vouloir nier cette loi? Je ne prédends avoir la réponse, mais cette question doit se poser.
Pour le dimanche, la comparaison est encore plus scandaleuse. Les deux jours fériés payés sont avant tout le résultat d'un combat mené par les forces de gauche depuis plus de 100 ans. L'église est certes en perte de vitesse, mais le dimanche surtout à une époque où l'église était tout même plus puissante et influente fut donc choisis naturellement ainsi que je jour qui prècede pour avoir deux jours consécutifs. Les racines de la France sont tout de même chrétiennes, et le choix du dimanche vient de là. Cependant de plus en plus de personnes travaillent le dimanche et les jours fériés qu'ils soient religieux (Noël) ou autre (1er mai) et même s'ils arrivaient à prouver qu'ils sont de bons chrétiens cela ne changerait pas grand chose.
J'ai lu beaucoup de choses sur ce forum, je me suis parfois remis en question moi-même, mais là j'avoue une grande et réelle inquiétude...
Bonjour,
Ainsi, Si nous prenons la France, qui est un pays LAIC, (resonnement par l'absurde), la religion n'a donc aucune influence sur l'etat ni sur la vie quotidienne. Aussi, la France est un pays de liberte. Donc et par consequent L'etat protege la liberte de croyance et de culte. Ainsi, la france me respecterait et me protegerait quelle que soit ma croyance. Donc, si je suis d'une religion quelconque, disons HH, et que ma croyance m'oblige a macher sur la tete, l'etat francais me protegerait et surtout me permettrait d'excercer ma foi librement et alors la France respecte et protege les femmes musulmanes qui desirent porter le voile, je suis en contradiction avec la premiere proposition qui dit que la France est LAIQUE
LA FRANCE N'EST PAS LAIQUE
Desole si cela choque quelques uns mais ce n'est que le resultat logique d'une affirmation qui dit que la loi contre le voile a des raisons laiques
Porter le voile en France est interdit depuis quand?
On demande de ne pas le porter temporairement à l'école publique, tout comme on demande à toutes les personnes de ne pas manifester tout signe religieux, en rapport avec l'Islam, mais aussi le judaïsme, la religion chrétienne ou autre.
Maintenant on peut ne pas être d'accord avec cela, mais limiter la loi au seul port du voile est une interprétation de cette loi, et certains se stigmatisent tout seul!
Et qu'il en déplaise, en france un grand nombre des filles musulmanes n'ont pas cette exigence et seule une minorité vivent mal cette loi. Raison de plus pour relativiser et débattre de cela sereinement dans demander aux français de renoncer à Noël par exemple...Ou encore décréter que, derrière la France laïque depuis plus de 100 ans,se cache en fait la France raciste ou islamophobe par exemple... C'est un faux procès fait à des millions de gens.
Merci d'y refléchir un peu tout de même.
Ensuite je n'affirme rien, je cite une loi qui n'a fait que confirmer ce qui existait déjà, et la France n'est pas laïque que depuis cette loi.
Xxavi,
On ne demandera jamais à une soeur de l'Eglise catholique d'ôter son voile, où que ce soit, on ne laissera pas non plus les lieux de cultes chrétiens se détériorer sans les raffraichir quand il est nécessaire...
Les musulmans sont sujet à une phobie, qu'elle soit reconnue ou non par chacun, mais ce n'est pas à moi d'adopter un tempéramment de plainte ou autre...
Salut Moms,
Les soeurs comme tu dis, sont de plus en plus rares et c'est très rarement elles qui enseignent encore "en tenue" dans les écoles privées, le plus souvent catholiques où la loi ne s'applique pas. Dans les écoles privées musulmanes, la loi n'intervient pas non plus.
Pour les églises, tu serais étonné du nombre important de celles qui tombent en ruine. Ici l'église perd de son influence chaque jour, je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose par rapport à certaine valeur mais c'est comme ça. Oui cette phobie que tu décris existe, mais les laïques ne sont pas des islamophobes, et cette idée qu'à l'école, la neutralité soit de mise n'est pas une si mauvaise idée, et c'est aussi vrai pour les signes politiques qui sont également interdit. Maintenant si un Imam vient faire une intervention dans une école publique pour défendre la tolérance par exemple, bien sûr que l'on ne va pas lui demander de changer ses vêtements religieux.
Je n'aime pas ce type de sujet donc je vais faire court (et c'est mon dernier mot): la loi sur la laïcité est apparue par rapport au voile et le fait qu'elle s'attaque à d'autres choses, d'autres dogmes, c'est la seule manière de la justifier en tant que non islamophobe. Avouons que le problème n'est pas venu des sikhs, ni des juifs ...Il ne faut pas non plus nier l'évidence, les journalistes français s'accordent à dire que la France est l'un des rares pays au monde qui n'est toujours pas réconcilié avec son passé, tant dans l'histoire que dans son devoir de mémoire...!
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