Entièrement d'accord avec ce que tu as écris, et il est normal que je m'exprime en fonction de mon attitude et merci de reconnaître que je suis un laïque non islamophobe.
Alors les autres? C'est peut être l'importance grandissante de l'Islam, devenue deuxième religion en France qui fait peur, pourquoi ne pas oser le dire? En plus une religion si différente, si présente dans la vie de tous les jours chez ses pratiquants, pas mal en contradiction avec certaines valeurs occidentales, la peur de voir supplanter "son modèle"...? Les peurs s'installent, puis progressivement le rejet, oui c'est grave.
Alors justement la laïcité peut avoir un rôle fédérateur, à tel moment, dans tel endroit on fait abstraction des différences, laïque utopique? Peut être! Ce que je veux c'est surtout ne bas baisser les bras et trouver un terrain d'entente acceptable pour tous, je n'ai que cette prétention.
Je respecte ta volonté bien sûr, mais je regrette ton choix de ne plus t'exprimer sur ce sujet au combien sensible il est vrai.
sorrowheart
20/10/2005, 16h53
C'est quoi un laique?
C'est quoi la laicit/?
salam, croyez moi, cette loi n aurait pas pris une telle importance et et une aussi grande dimension, si elle etait votée imposée dans un pays comme l Allemagne sous Merkel de la CDU ( ce qui n est pas le cas, less filles ici continent à jouir de leur liberté confessionelle et elles peuvent porter leurs voile meme en cklasse et cela ne dérange meme la baviere, la plus fondamentaliste des Länder allemands!!), mais s agissant d Un pays comme la France qui semble baser sa fierté politique sur une soidisant laicité en apparence, le débat m apparait hypocrite et surtout visant la religion d une communauté tres importante et la deuxieme religion des francais, là on saute sur la liberté, l egalité
Salam
Que la laïcité soit une spécificité française, je ne le conteste pas et en quoi cela remet en question ce choix qui remonte bien avant l'arrivée des communautés autres que chrétiennes?
La loi est venue en réaction d'une infime minorité de jeunes filles qui souhaitaient venir à l'école avec le voile. Que certains et surtout les médias ont dramatisé cela, soit! Mais perçu comme une atteinte à cette neutralité que l'on souhaite à l'école publique, la loi est venue rappeler ce principe.
Je pense que l'on touche aux limites de ce que l'un peut comprendre ou admettre de l'autre.
Je terminerais en disant que cette loi n'empêche pas les musulmans de pratiquer leur religion en France, les mosquées sont nombreuses dans ma région puisque par rapport aux mines, la communauté musulmane est importante.
Sinon demain, pourquoi ne pas autoriser les Imams d'appeler à la prière au même rythme et aux mêmes heures que dans un pays musulmans? Cela peut être une revendication légitime après tout.
Et puis on dira aux non musulmans, qui seront qualifiés d'hypocrites, de faux laïques, de racistes => "c'est comme les habitations prêt des chemins de fer, d'ici quelques années, vous ne ferez plus attention!"
La liberté religieuse comme toute les libertés, s'arrête où commence celle des autres. Et je pense que le mot laïque sera toujours un mot barbare pour certains car c'est trop en contradiction avec leur valeur. Alors que moi le non-croyant, je reconnais toutes les religions, je trouve les mosquées belles, j'ai eu la chance d'en visiter beaucoup en France, mais aussi au Maghreb et je prépare mon prochain voyage à Damas où je suis impatient de rentrer dans la grande mosquée des omeyyades. Même si j'approuve cette loi, j'ai le plus grand respect pour l'Islam et les musulmans, sinon que ferais-je sur ce site?
C'est évident que discuter de cela entre chrétiens et/ou non croyants, ce serait tellement plus facile...
Bonsoir à tous.
la présenece de l Islam en France...n est pas une faveure gratuite de la part des francais aux musulmans, ni elle est la bienvenue, les Musulmans sont là malgrres eux! d ailleurs où est le mal si ceux que les francais ont voulu civiliser rejoignent volontairement "la terre de la civilisation"? Les Francais ne sont ils pas venus chez les musulmans pour les débarbarisrer pour ne pas dire christianiser? Aujourd hui ont aurait dit " démocratiser" à l image de ce qui se passe en Irak maintenant!
A propos de votre tourisme islamique, je vs recommande d aller à Alger ou Oran pour voir quelques belles catedrales que les forces coloniales Francaises avaient batti pendant leur présence labà! Je suis heureux et fier que les autorités algeriennes tiennent à préserver et garder la valeur historique de ces Monuments archeologiques!
PS: j ai l impression reconnaitre le style d un forumsites qui fréquentait un autre Forum Algerie :razz:
Salam
Nous y voilà! Les réglements de compte historiques!
Mais à quel moment ai-je fait référence à une "faveur" envers la communauté musulmane en France???
Les musulmans sont là malgré eux?? Tous? C'est votre point de vue et il est discutable.
La France a colonisé et disons le honnêtement, exploité d'autres peuples, je ne le nie pas, je ne suis pas responsable et vous pouvez le reprocher à beaucoup de pays y compris l'Allemagne, car l'Europe s'est partagée le monde jusqu'à une époque récente tout compte fait.
Et un petit coup d'Irak! Tout le monde sait que beaucoup de gouvernement européen ont fait abstraction de la volonté des peuples qui étaient hostiles à cette colonisation déguisée!
Tiens je ne suis pas musulman et je dénonce cela, vous voyez que tout est possible!
Les peuples d'Espagne, d'Italie et de Grande Bretagne sont contre jusqu'à la reine d'Angleterre, descendante des plus grands colonialistes qui a elle-même interpellé Bush.
Qui vous parle de tourisme Islamique? Je n'ai pas dis que c'était ma seule motivation. Dernièrement j'ai eu la chance de ma rendre à Moscou où j'ai visité presque toutes les églises orthodoxes de la ville.
Je suis tout simplement ouvert aux autres, j'ai mes opinions bien sûr, mais je dénigre pas ce qui est différent de mes croyances, car j'en ai aussi, même si elles sont autres que religieuses.
On me demande d'aller visiter les cathétrales, un peu comme si on m'invitait à aller visiter ce qui m'était propre...Mais j'avais aussi cette intention.
Une petite précision, certaines d'entre elles sont transformées en lieu publique, bibliothèque par exemple... Mais bon...Même si demain pour une raison quelconque, suite à la diminution de la population musulmane tant tel secteur un peu en retrait, on transformait une mosquée en Bibliothéque, j'imagine le scandale!
Comme je disais à un autre moment sur un autre topique, "on ne bâtit rien sur les rancunes". Et la France est loin d'être le seul pays à ne pas reconnaître ses erreurs du passé.
Mais à votre place, seulement après 40 ans d'indépendance, je réagirai peut être de la même façon, je ne sais pas.
Je ne m'attendais pas à autant d'hostilité sur ce forum, du moins dès que l'on évoque certains sujets, et cela correspond mal aux expériences et échanges que j'ai déjà vécus. Si chacun se radicalise, nous allons tous à la catastrophe.
J'en resterais là, car il faut savoir passer à autre chose. Merci à ceux qui ont lu ou répondu, même si nos avis divergent autant.
Je ne suis jamais allé sur un autre forum.
sorrowheart
21/10/2005, 17h23
Xavier, Bonjour,
je vais faire vite, peut être même très vite....désolé de ne pas participer davantage...je suis tellement débordé.
Bon, un peu plus haut j'ai demandé qu'on me definisse laicité et être laique......pour la simple raison, pour le pauvre moi qui a une tête de moinou, les définitions sont les sources des réflexions....elles sont le reflet d'une idéologie.
la loi est venue rappeler ce principe.
C'est simplement que la religion ne doit tout dicter, tout gérer, s'initier partout! La religion existe, mais "à part" je comprends que ce ne soit pas évident pour celles et ceux dont la religion a une place permanente et quotidienne, mais en France ce fut un choix collectif de longue date et même un combat pour y parvenir.
Au tout commencement, c'est vrai la loi de 9 Décembre est venue CONFIRMER, pour la simple raison qu'il y en cait d'autres avant elle, pa rexemple ceux de
La Constitution de l'an III (1793) stipule dans son article 354: Nul ne peut être empêché d'exercer, en se conformant aux lois, le culte qu'il a choisi. Nul ne peut être forcé de contribuer aux dépenses d'un culte. La République n'en salarie aucun. La loi du 3 Ventôse an III précisait: "La République ne salarie aucun culte. Elle ne fournit aucun local, ni pour les cérémonies du culte, ni pour le logement des ministres. Les cérémonies de tout culte sont interdites hors de l'enceinte choisie pour leur exercice. La loi ne reconnaît aucun ministre du culte; nul ne peut paraître en public avec les habits ornements ou costumes affectés à des cérémonies religieuses."
La Commune de Paris décrète le 2 Avril 1871 la séparation de l'Etat et des religions. Le décret est motivé comme suit:
Considérant que le premier des principes de la République Française est la liberté;
Considérant que la liberté de conscience est la première des libertés;
Considérant que le budget des cultes est contraire au principe, puisqu'il impose les citoyens contre leur propre foi;
Considérant, en fait, que le clergé a été le complice des crimes de la monarchie contre la liberté,
Décrète: [...] Suivent quatres articles décrétant, la séparation, la suppression du budget des cultes, la confiscation des biens écclésiastiques, l'inventaire des biens à mettre "à la disposition de la Nation".
Bien enttendu, la laicité dans ce qui est définit comme la séparation de l'église et du politique.
Pour pousser un peu plus loin la réflexion, c'est la séparartion de deux ordres: un qui vient de haut représenté par le clergé et un ordre qui vient d'en bas représenté par le roi....ce qui a terminé sur une non-sortie....et on assissetra quelque année plus tard, autour de 17 ou 18ième siècle, à la naissance du mot intégriste, sur une terre espagnole
Pour un francais de confession musulmane, est ce qu'il peut se reconnaitre dans tte cette panoplie, alors que le protestant n'est même pas reconnu dans cette loi?
vs pouvez consulter la loi sur les cultes de 1901.
Monsieur,
La laicité contemporaine, pour la France contemporaine, est de prendre en charge tout ces citoyens , avec leurs couleurs, leurs obédiences, leurs langues, leurs cultures, etc....
Que le politique rest au dessus de tout ces ingédients.....prolixe à l'ensemble des couleurs.
Mais au lieu de promouvoir la citoyenneté, sous sa forme laique définit plus haut, au contraire elle force la conscience de l'autrui ce qui ramène à des téraillement dans les deux cotés.....aboutissant à une société à couteau-tiré.
Vs me disez dans l'un de vos messages, qu'on doit travailler ensemble pour le profit de cette societé. Mais comment on peut arriver à celà si on est en train d'éffacer l'autre, si l'autre devient à un moment donné un néant, si l'autre devient un andigène de la république, un nègre pour un blanc.
Les musulmans en aucun cas ne peuvent se référer à ce que vs définisez vs la laicité comme une séparartion de culte à l'état, parcequ'il n'a pas et il reconnaitra pas ce problème... parcequ'il est cité dans le coran. Le principe est cité, donc assuré, mais pas la manière, ce qu'il laisse l'espace à des réflexions dans nos systèmes politique.
Si le foulard dérange prenez le comme une éthenicité: comme y a un noir, un blanc, un maghrebin, un jeun, un rouge.....il existe celles qui porte le foulard, c'est simple comme Bonjour!
les rues et les boulvards en France portent aussi des noms catholiques, les écoles aussi.....mais cette désignation ne met pas en cause le principe de la laicité?!...non, non pas du tout! c'est juste le foulard qui dérange.
Kent, le catalyseur et la plate forme de la pensée francaise contemporaine, disait '' j'ai laissé la relégion pour la science''
pour un musulman, cette citation ne lui dit rien, absolument rien........pour être plus concis, je vs cite un hadith de prophète (SAAS):
La sagesse est l'ombrelle de chaque musulman, il doit s'accabler d'elle là où elle est
Si elle est en France, j'irai la chercher en France.
Si elle est en UK, j'irais la chercher en UK.....
Maintenant moi-même non musulman, je n'ai jamais fêté Noël, du moins d'un point de vue religieux. En ce qui me concerne, c'est uniquement le sapin, les décorations illuminées et les cadeaux pour les enfants!
Si pour les autres ca signifie quelques chose, alors pourquoi pas le fêter......une société avec de différente obédiences sous une forme laique bien précis est très possible.
Les racines de la France sont tout de même chrétiennes
Désolé de vs contredire, mais là c'est vraiment flottant et archi-faux!
se présenter comme un bloc monolothique de tradition judéao-chritienne est un peu fort quand même....les musulmans sont resté en France combien de siècle...en Espagne, en Autriche , en Italie, en Grece.....
et dire ca, c'est avoir une vision globaliste très réductrice et biaisante.
porter le voile en France est interdit depuis quand?
On demande de ne pas le porter temporairement à l'école publique, tout comme on demande à toutes les personnes de ne pas manifester tout signe religieux, en rapport avec l'Islam, mais aussi le judaïsme, la religion chrétienne ou autre.
Il est interdit depuis que les gens se méfient de cette habille, il est interdit depuis que les gens diabolisent cette habille et la relégion qui vient derrièrre....
vs dites que c'est temporaire....une loi qui est temporaire?!....êtes vs entrain de me dire qu'il y a des lois temporaires envers la conscience d'une couche sociale c'est très dangereux monsieur....hyper dangereux!
Et qu'il en déplaise, en france un grand nombre des filles musulmanes n'ont pas cette exigence et seule une minorité vivent mal cette loi
Avez vs des statistiques pour appuyer ca!.....et même si c'est vrai, ns voyons pas ici une facon de bouder cette minorité! donc le principe de laicité n'est plus assuré!
et dire que la loi de laicité est à l'origine du problème, c'est aussi faux!
Le problème est apparue dans la fin des années 80, à l'époque de Francois mittérand ....puis on en reouvert le dossier par la droite pour faire *****, désolé pour le mot, Jacques Lang....alors oublions pas celà!
les mosquées sont nombreuses dans ma région
Les mosquées sont nombreuses en France? voyons donc!
Vs parlez peut être des magasins et des caves transformés en salle de prière?!
monsieur, y a t-il différence entre une chappelle et une église?....pour moi, Oui y en a!
Tiens encone une fois, à Nice y a un magasin transformé en une mosqué au centre ville, sur la rue d'Italie...
et ben, monsieur le maire voulait confisquer le magasin, qui est privé, pour le transformer en une décharge public?!.....
e terminerais avec un exemple concret loin des passions... En tant que chef de service, j'ai reçu il y quelque temps une note du ministère qui demande aux employeurs de libérer dans la mesure du possible, celles et ceux de confession musulmane lors de leurs fêtes traditionnelles (ex: Aïd el Kébir)
pour vs dire qu'il existe une loi qui assure les congés pour ce genre de fête mais rien n'a été appliqué, absolument rien!
Et certains de mes collaborateurs pourraient confirmer que je n'ai certainement attendu cette note. Donc le compromis, la tolérance ont aussi leur place dans la république laïque.
Tolérence! que je déteste ce mot...on entend que ca qu'on a une gueule bizzare pour certain.
Monsieur qu'est ce que j'ai fait pour être tolérer?
on me fait subir un procès sans que le sache?1...pire encore, recevoir la sentence avec!
je veux pas être tolérer, je veux être égale!
Bon, j'étais long.....désolé encore!
au plaisir de vs lire même si je répondais pas quotidiennement.
Madjidrn
22/10/2005, 09h06
A le sage
S’il te plait voir la chaîne IKRA où tu trouves des filles européennes voilées et qu’elles sont très belle. Pour moi j’aime la femme d’être fier de leur religion et pour votre information j’ai subi plusieurs formations en France et j’ai vu avec mes propres yeux les gens et les femmes qui ont préserver leurs coutumes et leurs religions et les autres .les Algériens aiment BNAT EL FAMILA .Tu n’es pas sage de préférence changer ton pseudo et je dis puisque la France donne des leçons de la démocratie aux autres pays du monde de préférence qu’elle applique la démocratie dans son pays et laisser le chois aux femmes de voiler ou de ne pas voiler.
Fawzia87
22/10/2005, 22h56
Si je suis voilée et que j'en suis fière
Si je me sens libre et non dans la misère
Si c'est bel et bien mon choix et non celui de mon père
Si j'expérience la liberté alors il faudrait te taire
Car toi tu ne sais rien
Tu préfères ''vivre ta vie'' en te foutant du droit chemin
Fais ce que tu veux moi je te dicte pas ce qui est bien
Mais ne viens pas me critiquer car tu ne comprends rien
Clubber jusqu'au petit matin
ou bien te soucier de ta beauté comme pour en faire un exposé aujourd'hui et demain
n'est pas mon idée de la liberté alors écoute bien
et bien laisse moi te dire que ce n'est pas ca la liberté
pour me comprendre il faut essayer
alors je te dis ose essayer
ensuite tu pourras parler!
muslimov
22/10/2005, 23h02
:mrgreen:
que dieu te garde ma soeur
il n'est qu'un dieu unique!
karimbarbu
23/10/2005, 00h31
voila ! un bon exemple d'une femme musulmane pratiquante !
si seulement les imbiciles d'occidentaux peuvent comprendre çà !!!!!
en fin !!! par tous les occidentaux sans des imbiciles ....mais la plus part !!!!!!
BONSOIR, tu crois:rolleyes:
Tout reste à prouver cher barbu
En tout cas jolis mots ,font joli poême
thanks fawzia
Bonsoir à tous,
@ Karimalia,
Est-ce que Pharaon qui a dit
"C'est moi votre Seigneur, le très haut" S79, v24.
mérite d'être qualifié tel que vous avez qualifié (la majorité des-) occidentaux...?!
dans l'affirmatif, que pensez vous alors de ces versets (dans lesquels Allah s'adresse au prophète Moussa(Moïse) et son frère) :
[43] Allez vers Pharaon: il s'est vraiment rebellé.
[44] Puis, parlez-lui gentiment. Peut-être se rappellera-t-il ou (Me) craindra-t-il?
(S20).
Belle soirée et Saha s'hourkoum.
voila ! un bon exemple d'une femme musulmane pratiquante !
si seulement les imbiciles d'occidentaux peuvent comprendre çà !!!!!
en fin !!! par tous les occidentaux sans des imbiciles ....mais la plus part !!!!!!
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Cela conforte sans doute ta vision soumissioniste de la femme.
L'occidental imbécile heureux aura compris sans doute que, le désir de se voiler ne revient qu'à la femme et non pas à ta volonté de vouloir brimer l'émancipation de la femme, physique ou moral.
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Veuillez respectez le charte du forum.
Stanislas
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Un occidental
Encore une fois l'auteur de la mascarrade c'est une femme ,eh !comme qoi certaines savent comment gagner le coeur de certains
wa allahou a3lam.
(seul dieu est le vrai savant)
:mrgreen:
Bonsoir Fahima,
Je ne saisis pas trop là... il y a un ou une imposteur/e ? C'est finalement de l'info-pub en faveur du port du voile ? :lol:
Quoi qu'il en soit, ces commentaires me donne le vertige.
"wa allahou a3lam" : puissiez-vous me traduire ?
Nonobstant " maken mushkil", mon répertoire est plutôt limite. :rolleyes:
Thirga.ounevdhou
23/10/2005, 14h51
Est-ce que Pharaon qui a dit
"C'est moi votre Seigneur, le très haut" S79, v24.
mérite d'être qualifié tel que vous avez qualifié (la majorité des-) occidentaux...?!
dans l'affirmatif, que pensez vous alors de ces versets (dans lesquels Allah s'adresse au prophète Moussa(Moïse) et son frère) :
[43] Allez vers Pharaon: il s'est vraiment rebellé.
[44]Puis, parlez-lui gentiment. Peut-être se rappellera-t-il ou (Me) craindra-t-il?
(S20). Tout a fait Tiziry, Il n'Y a pas plus mecreant que lui et pourtant dieu avait demande de lui parler gentiment. La douceur, la gentiellesse et le respect dans le comportement font partie des qualites des Musulmans...
Le Prophete (S.A.A.W.S), Selon Ibn Massaoud (رضي الله عنه), dit: "Le vrai croyant n'est pas celui qui fait douter de la filiation des autres, ni celui qui maudit autrui, ni celui qui est impudique et grossier". ( At-Tirmithi)
Allâh a dit: {Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon.} (16/125)
Allah a rappelé à Son Prophète (S.A.A.W.S) la grâce qu'Il lui a accordée en ces termes : {C'est par quelque miséricorde de la part d' Allah que tu (Mouhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d' Allah).} (3/159)
Allâh a dit: {Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d' entre eux qui sont injustes. Et dites: "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons".}(29/46)
karimbarbu
24/10/2005, 01h43
attendez ..attendez !!!! il ya un mal entendue
j'ai califié d'imbiciles d'occidentaux ceux qui sont entrain de stigmatiser l'image de l'islam , et tellement il en a bueacoup j'ai utilisé la phrase (la plus part) desolé si un occidental s'est senti visé dans ce FA par mes propos !!!!
@ kerouac
sache mon ami que le terme de (femme soumise) a été créé par ces même gens que j'ai califié d'imbiciles !!! dans notre religion tout les musulmans sont soumis a dieu mon ami (hommes et femmes) parceque dieu a dit dans Sourate 33 AL-AHZAB (LES COALISéS) verset N°36
36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
..............sourate AL-AHZEB VRESET N°36
et puis tu as cité l'émancipation de la femme, physique ou moral ....... de quel emancipation tu parle là ? ES de la LIbérté sexuelle ? ES de leur façon de s'habiller ??!! ....
L'émancipation de la femme cad que chaque femme puisse vivre sa vie comme elle l'entend et non pas soumise à des dogmes machistes dépassés.
Quand tu dis que tout musulman est soumis à la loi de dieu, j'en doute pas mais il y a certe des nuances importantes tant qu'à l'interprétation que l'on donne au livre sacré. Ta perception et ton interprétation n'est pas nécessairement celle de l'autre. Ta vérité n'est pas nécessairement celle de l'autre. Ta vérité ne semble pas vouloir laisser trop de place à la tolérance, du moins selon ma perception d'occidental sérieusement taré.
Le terme "occidentaux" me fait bien rigoler et merci de me rappeller que le concept de "femmes soumises" est une invention de plus à mettre au crédit de ceux-ci.
Bonne route
Que les femmes se mettent en tete qu'elles sont inferieurs aux hommes, cela ne surprends pas, c'est pour cela qu'elles s'appilquent tant a vouloir ressembler a ces derniers. Ce constat venant des femmes est une visions juste (puisqu'elles l'admettent, dans la mesure ou, c'est elles qui en parlent de cette pseudo inferiorité). d'ou le refus du voile la rebellion etc...
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