[doutrerhein]

Bonjour Nasrin,
désolée mais je crois que tu n'as pas compris mes propos, j'ai dit je suis en grande partie d'accord avec Ariless, mais pas sur tout. Et je ne me permettrai surement pas de traiter les musulmans (ou autres croyants) de moins que rien comme tu dis. Pour moi chacun doit vivre et penser comme il l'entend, mais dans le respect de l'autre, et cela avec ou sans Dieu. Pour moi Dieu n'existe pas, mais j'accepte si d'autres y croient. Tu vois j'ai une fille que je n'ai pas fait baptiser exprès, car je voulais que ce soit elle qui décide à quelle religion elle veut appartenir, en la baptisant je lui aurai imposer une religion. Elle s'est tournée elle-même à la croyance en Dieu. C'est son propre choix. Et je me garderai bien de la critiquer. Et après ses études, elle va se marier à un Musulman, si elle se convertit à cette religion libre à elle si elle le décide et si c'est son choix. Pour moi mon devoir c'était de l'élever, avec les bases nécessaires pour vivre dans une société, pas de lui imposer une religion. Nasrin ce mot Tolérance n'est pas dans mon vocabulaire, je tolère beaucoup de choses et beaucoup de situations, mais en ce qui concerne les différences physiques, raciales et morales entre les êtres humains, je préfère le mot Acceptance.

[haroudi]

je veux just créer ce débat pour savoir comment vous démontrer que dieu existe?
je suis moi meme musulman et je refléchis des fois a ce sujet ;
comment confaincre par exemple un non croyant que dieu existe? c pas evident ...!
je veux un débat philosophique avec la logique et le cerveau , parce que si vous voulai conaincre un athé vous pouver pas lui sortir des aayatt du coran parce il y croit pas , il fo le convaincre avec des choses en qui il croit cad la logique et la science

[caribou]

@haroudi
Oui c'est vrai j'y crois pas lol , j'attent les arguments de mes amis forumistes alors !! :mrgreen:

[Johndoe54]

Ben... moi je déiste donc je crois en dieu... mais d'ailleur pour quoi je crois en lui ????
Humm... peut etre que nous habitons sur une planéte nommée la terre, qui fait partie du système solaire, qui lui même fait partie de l'univers...etc.
Bon... ce que sait de la création de l'univers ou plutot ce qu'on crois savoir c ce qui est dit dans la théorie du BIGBANG. Selon le modèle du big bang, une explosion initiale survenue il y a une quinzaine de milliards d’années dans un Univers alors extrêmement dense et chaud est à l’origine de l’expansion et de la structure de l’Univers tel qu’il est observé aujourd’hui.
Ma question est d'où vient cette univers dense et chaud... y'avait quoi avant ??? Tout était noir ??? Si oui d'où vient ce noir ??? D'où proviennent les premières particules de notre univers ? LEs 1ers gaz qui le compose ? Pour qu'il y est une explosion faut qu'il y est de la matière(enfin je crois) ! D'û vient cette matière !?!? D'où viennent toutes les matières qui composent les galaxies...
Bref ! N'ayant pas de réponse scientifique à tout cela je suis tenté de croire qu'il existe un etre supérieur ( dieu ) qui nous a créer !

[Johndoe54]

Arfff c nul ! Je me suis lu et je ne me suis même pas convaincu moi mêm !

[the_crow]

Tu ne pourra jamais convaincre un athé de l'existence de Dieu, surtout si il est athé qui vient d'un milieu ou du socièté croyante, ça voudrait dire qu'il connait les arguments pour et ceux contre et qu'il y a déjà reflechi.
La seul conversion que tu puisse faire c'est celle de quelqu'un qui ne connaitrait pas de tels arguments et qui par le fait du destin découvrirait des ayates, des sourates etc...et qui alors pourrait-être ...converti.
Je parle de ma propre expérience après avoir été athée (je ne voyais pas l'intervention de Dieu dans ma vie) j'ai dû me rendre à l'evidence qu'il y avait trop de questions sans réponses auquelles la science ne savait pas repondre et afin de ne pas laisser ses "dossier" en suspens j'ai cru en Dieu, comme Johndoe54, je suis devenu déiste, mais pour moi, il y avait qu'une seule force qui de toute façon etait trop noble pour s'adresser aux humains, puis par la connaissance de l'Islam, ça c'est fait par curiosité, (je voulais comprendre les intégristes) et j'ai decouvert une religion que je ne connaissais que très peu, j'ai été "envouté", mes propres parents ne comprenaient rien.
Comme vous voyez il n'y a aucun arguments scientifiques là-dedans, c'est juste pour expliquer (et amis athés ne le prenez pas mal) qu'on est touché ou pas par la grâce de Dieu.

@caribou : je t'avouerai que la consommation de notre "thé" a été pour beaucoup dans ce processus.

[caribou]

@the crow

loooool comme dirait l'autre : "GOULTLEK IDOUWEKH !!! " :71:

Non mais serieusement t'as raison sur le fait que quelqun qui est élevé dans un environnement plutot croyant et qui serait devenu non croyant alors il sera plus inflexible sur ses positions et encore plus méfiant de la religion (car il a déja vecu tout ça avant) .. mais a vrai dire pour mon cas c'est un peu différent je ne suis pas athé à 100% , je crois quand même à l'existence d'un dieu mais c'est un peu ambigu dans ma tête , des fois je me dis qu'il existe des fois je me dis que peut être pas et des fois je me dis même si il existe il ne me concerne pas et que ma vie ne lui appartient pas de toute façon ...
Ce que je ne crois pas par contre c'est aux surréalisme des religions (légendes fantastiques, enfer, paradis, miracles etc etc etc )

[Johndoe54]

Caribou
Si tu crois en Dieu mais tu ne crois pas tout ce qui est dit dans les differentes religions et donc que tu préféres t'en remettre à ta consience pour faire la difference entre le bien et le mal c donc que tu es déiste !
L'athée lui ne crois pas du tout en dieu et pour lui tout est une histoire de logique ou de sciences

[caribou]

@jone doe
ben si tu le dis !!! peut être je suis déiste oui !! mais je sais pas car d'un coté pour moi tout s'explique par la science aussi , en tous cas en ce qui concerne notre univers, et tout ce qui y existe , l'homme y compris .. pour moi dieu ce n'est pas vraiment une entité qui réflechi ou qui a un raisonnement mais plutot toute la force de la nature (ce qui contient l'univers ou les univers). Je veux dire par là qu'il n'ya pas forcément la notion de bien ou de mal (cette notion là pour moi est intrinsèque à l'homme)
Pour moi même si cette force (qui existe probablement puisque nous existons) n'a rien a faire de l'homme et de ses agissements. Elle ne nous a donné (au même titre que toutes la matière de l'univers) que le fait d'exister pas plus ...
enfin je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire

[the_crow]

wallah ghir edouekh, sel3a mouata.

J'ai renoncer à meposer tout ce genre de questions, le jour où j'ai reussi à me poser une definition de Dieu (ne comptez pas sur moi pour vous donner la mienne). Quand, j'ai vu à quoi correspondais Dieu (pour moi) création de l'univers etc..., j'ai renoncé à essayer de LE comprendre avec un cerveau d'humain et comme j'en ai pas d'autre....Mais pour moi Dieu existe.

Les religions, c'est venu plus tard, tout seul et surtout quand j'ai compris que la religion a été faite pour les masses, mais j'était trop orgueilleux pour faire partie de la masse, je me permettai des écrats car je faisais partie de l'"élite"
et puis .... je suis devenu modeste, fallait bien, ....

Quand aux fantasques, je t'avoue qu'avec le "thé" et autre infusion, j'ai vu des choses qui n'avait rien à envier aux recits bibliques ou caraniques héhéhé

[the_crow]

@caribou : tu sais je refléchissais comme toi, jusqu'au jour où je suis tombé sur ça.
Un pauvre peut-il te donner de l'argent?
Un affamé peut-il te donner à manger?
Un imbécile peut-il t'apprendre à réflechir?

Alors comment qu'une Nature (Dieu) non intelligent peut-il te faire intelligent?

[Johndoe54]

Caribou :
Oui je vois très bien ce que tu veux dire. Je pense en partie la même chose !

[Johndoe54]

Alors comment qu'une Nature (Dieu) non intelligent peut-il te faire intelligent?
J'ai pas compris cette phrase ?!?!
Comment la nature serait un chose dénudé d'inteligence quand on voit tout les artifices dont elle peut faire preuve pour que la vie existe !

[caribou]

Ben en fait quand je parlait de reflexion et d'intelligence je voulais dire que dieu n'a pas une intelligence au sens humain du terme. De toute façon c'est sur que la connaissance universelle est contenue dans la nature elle même (tout ce qui peut exister) .. mais a vrai dire je parlais d'intelligence sociale et morale, celle que l'homme appelle l'éthique, avec laquelle il définit le bien et le mal ... pour moi si un dieu doit exister alors il ne porte pas plus d'attention à ce qu'on concidère comme mal ou bien qu'à autre chose .. il est totalement objectif et impassible devant les agissements de l'homme..
En gros pour te donner une image plus claire et un peu caricaturale : pour lui un homme qui tue un homme , ou une nuage qui se deplace c'est pas tres différent et surtout il ne porte aucun jugement sur les uns et les autres ...
Voila en gros ce que je pense
Mais ça reste mon avis biensur

[Johndoe54]

caribou : COmment n'as tu pas trouvé les réponses à tes question avec ce que tu fumes !?!? :mrgreen: :lol:

[caribou]

@jone doe
lool Le pb avec cette variété de "thé" c'est qu'on trouve toutes les réponses sur coups et puis dès que c'est fini on les oublie toute :sad: :mrgreen: looooooool

[the_crow]

et alors l'Homme puiserai où cette "intelligence social" ?
La même question peut être posé pour les gouts, l'amour du beau (un tableau, une musique, une belle femme (ou homme) ).
serait ce dans les milliard de cellules qui nous composent?

[tamerlan]

salut tout le monde!
c'est un sujet
y'a t il un dieu?? DANS LE SENS FORCE CREATRICE? certains l'appelle mere nature,d'autre dieu le pere,yahve,allah,cronos,brahma...etcn apeu pres toute l'humanité est d'accord pour le concept de dieu createur........
pour ceux qui doutent et qui ne croient pas c'est a eu de nous procurer les preuves que dieu (dans le sens de force creatrice) n'existe pas...pour nous toutes lacreation est la pour prouver son existence
quels sont ses attributs ,pourquoi il nous a creer,comment il est.........ca se sont d'autres questions

[caribou]

@The crow
Ben pour ce qui est de la beauté physique de l'homme ou de la femme, il faut chercher la réponse dans l'évolution. En effet les critères de beautés actuels sont le fruit d'une séléction naturelle, ou les meilleurs individus sont séléctionnés. Je ne vais pas te faire une présentation exhaustive sur la beauté humaine mais sache que les femmes et les hommes trouvent toujours beaux (ou belles) ceux (ou celles) qui ont des traits qui tendent à dire qu'ils sont bien adapté au milieu et qu'ils ont plus de chance de survie(tout ça est un processus inconscient biensur).

Une femme ou un homme trop maigre ou trop gros ne correspondent pas toujours au modele de beauté car dans les deux cas la santé de l'individu n'est pas assurée et sa chance de survie est moindre ... Et oui la beauté a toujours eu une relation intrinsèque à la santé aux chances de survie en général ...


Quant aux valeurs morales c'est bien l'homme qui en est l'inventeur car ces même regles morales tendent à organiser mieux la vie en groupe des hommes (vie sociale) et donc à améliorer leur chance de survie ..

On revient toujours à des raisons de survie et d'adaptation au milieu

[Johndoe54]

intelligence social
Encore un terme qui est un peu vague pour moi, donc l'homme serait-il le seul etre à avoir une intelligence social ? Je pense qu'effectivement c lui qui a la vie sociale la plus developpée mais dans la nature on peut aussi trouvé d'autres etres vivant qui ont des vie sociales : Les foumies, les singes...

Et il n'est pas a exclure que notre ame peut etre inscrite qq part dans notre ciboulo ! Il est arrivé que des personnes ayant subi des opérations au cerveau (notament lors du traitement de tumeurs ) ont eu un changement de personnalité que leur proche ont bien remarqué... maintenant reste à savoir si c pas un probleme psycologique ou psychique ( ou pleins d'autres mots que je ne connait pas :lol:)
Il en est de même pour les sentiment (la joix, la tristesse) qui sont aussi des chose créer pour notre cerveaux et certaines substences qu'on peut absorber peuvent déclancher chimiquement un sentiment ( sentiment de bien etre, de tristesse...) et je pense que caribou doit connaitre certaines de ses substences :lol:
Mais se débat est trop phylosophique pour moi !!!