[jawzia]

c'est une vangeance sainne
Satanée, ségolène. Après la colère saine, voici la vengeance saine.

Dieu (le mien ou le tien) serait-il juste si il laisse faire sans légitimer la riposte ?
Pourquoi, serait tu capable d'attester de l'injustesse de Dieu au cas où il n'aurait pas ordonné (l'eut-il ordonné d'ailleurs) la vengeance devenue riposte ?

Pourquoi, Dieu n'avait que cette occasion pour "exprimer" sa "colère" et sa "réprobation" ?

.....

D'ailleurs pourquoi en sommes nous à discuter de tout cela ? Ah, oui. C'était à propos de cela :
Entre les valeurs dont l'Islam est porteur, entre la dite histoire islamique et notre réalité d'aujourd'hui l'écart se mesure en années lumières.
a-t-on le droit de penser que l'Islam est un idéal qui n'a jamais existé ?
Cet idéal islamique n'est qu'un fantasme. Si la société d'antan est aussi idéale que cela, des gens qui ont vécu cette période, qui ont cotoyé le prophète, qui ont été imprégné de cet "idéal" ..... n'auraient pas "assassiné" trois des quatre Khalifa et quelque fois en pleine mosquée. Cette période d'antan n'est ni plus ni moins idéal que celle d'aujourd'hui, d'hier ou d'avant hier.

Et les petites "historiettes" sur le comportement de X ou Y qui changeront quoi que ce soit.

[houmaiz]

Je dirai que l'idéal islamique a belle et bien existé mais pour une très courte durée, si l'on écarte la période du Prophète (PSSL), celle d'Omar (dix ans) incarnait à un degré très élevé cet idéal.

[rica]

Le Prophète (s.l.a.w.s) a envoyer un "messager" en paix pour inviter les chefs de la tribu arabe de Ghatafane (alliers des Bizantins), à ecouter ce qu'il avait à dire .
les Ghatafinois ont décapité le messager, et ont orné leur entrée avec sa tête juste par représailles ..
Confusion

l’histoire de représailles ou vengeance, si tu insistes sur ces mots, concerne le cas de celui envoyé à shuranhbil rois chrétien de busra, le messager était (Harith ibn Umayr), et l’armée de 3000 hommes fut formée pour attaquer à cette occasion, ce fut la bataille Mu’ta

Sinon concernant les les Benî-Ghatafân, y a rien de ce que tu cites, ce fût une conquête parmi d’autres
Tabari (I 253).
Khaïbar était en la possession des juifs; c'était la plus solide de leurs forteresses. Elle se composait de sept forts, de différentes grandeurs, entourés de plantations de dattiers. A deux parasanges de là demeuraient les Benî-Ghatafân, alliés des juifs. Le prophète, ayant laissé comme son lieutenant à Médine Sibâ', fils d"Orfota, vint mettre le siège devant Khaîbar. Les noms des sept forts étaient : Nâ'im, Qamouç ou fort des Abou'l-Hoqaïq, Katîba, appelé le fort de la Victoire, et ayant pour chef Ça'b, fils de Molâds; Schiqq, Natât, Watîh et Solâlim. Le prophète assiégea la forteresse pendant quinze jours. Les Benî-Ghatafân, après avoir quitté leur campement pour venir au secours de Khaïbar, craignant que le prophète n'envoyât une troupe contre leur tribu et ne fît enlever leurs femmes et leurs enfants, revinrent sur leurs pas.
Le prophète souffrait d'une migraine. Chaque fois qu'il était pris de ce mal, il restait trois ou quatre jours sans sortir. 'Ali, de son côté, souffrant d'un mal d'yeux, était aussi retenu dans sa-tente. Le prophète fit appeler Abou-Bekr, lui remit le drapeau du commandement et lui ordonna de conduire les musulmans au combat. Abou-Bekr partit et tenta un assaut contre le fort extérieur. Une pierre de meule, qui fut jetée du haut du mur, tua le frère de Mohammed, fils de Maslama. Abou-Bekr revint à la fin du jour, sans avoir obtenu aucun avantage. Le lendemain, le prophète remit l'étendard à 'Omar, fils de Khattâb, qui combattit également sans succès, toute la journée. Le prophète dit : « Je remettrai l'étendard à un homme qui aime Allah et son prophète et qui en est aimé; il le tiendra vaillamment. » Alors tous les Qoraïschites et les principaux d'entre les musulmans désiraient vivement obtenir l'étendard. Le prophète dit: Où est 'Alî, fils d'Abou-Talib? On lui répondit qu'il était dans sa tente, et qu'il avait mal aux yeux. Le prophète l'envoya chercher, lui ouvrit les yeux et soufra dedans;'Alî fut guéri et put ouvrir les yeux. Le prophète lui remit l'étendard et le fit partir pour attaquer Khaïbar.




la vengeance et représailles sont plutôt les réactions qu’on retrouve communément chez "les hommes", encore une fois on parle de dieu, coran sensé être la pure parole de dieu, mais on apprend que dieu à les mêmes réactions!?, en faite même avant l’islam et sans ordre de dieu l’homme pratiquait la riposte et la vengeance et il n’a pas eu besoin de verset pour le faire ou pour la justifier:22:

[houmaiz]

mais on apprend que dieu à les mêmes réactions!?,
Un Dieu qui enseigne à ses adorateurs de se laisser marcher sur les pieds est un faux dieu.
Le notre nous enseigne de combattre ceux qui nous combattent et nous interdit de s'en prendre aux autres injustement et d'être les premiers agresseurs.

[rica]

Un Dieu qui enseigne à ses adorateurs de se laisser marcher sur les pieds est un faux dieu.
intéressant
selon ta théorie, Yahvé, dieu chrétien(le même?) et jesus, houbel, krishna, ..ne sont pas de faux dieux :mrgreen: puisqu'ils ont enseigné la même chose visiblement ou leurs fidèles ont agit comme il faut, en gros : Si quelqu'un vient insulter votre dieu et votre religion, et qu'il veut venir propager une religion pour évincer la votre...ne vous laissez pas marcher sur les pieds

Le notre nous enseigne de combattre ceux qui nous combattent et nous interdit de s'en prendre aux autres injustement et d'être les premiers agresseurs.

le prophète envoie un message à des rois de certaines régions voisines, et il les invite clairement à renoncer à leur religion, leurs dieux, à leur trône, et à leurs souveraineté au profit de celle de mouhamed, et bien si c rois et leurs peuples trouvaient objection à ces subtiles changements, ils devenait eux agresseurs??:22: L'armé de mouhamed a combattue, mais pas seulement, il a conquis ces régions, avec des armes, ils ont tués et se sont largement fait tuer aussi, enfin les recrus soldats nouvellement musulmanes au fur et à mesure, d’ou la motivation des versets, ont fait des prisonniers, beaucoup devenus esclaves hommes et femmes chez des musulmans, accaparés des butins, …que de la romance, et du déjà vu chez les autres conquérants.
encore mieux les croisés en massacrant sur leur chemin les récalcitrants, en essayant de reprendre Jérusalem, n'ont fait que répliquer alors, car ils étaient pas les agresseurs eux non plus selon ta définition:redface:

[karimbarbu]

JAWSIA

Satanée, ségolène. Après la colère saine, voici la vengeance saine.

une comparaison "sympatique" mais loin d'être convaincante et qui n'a pas sa place ici !!
l'islam était une religion nouvelle, et il falais qu'on la respecte ...
on ne tue pas les "messagers" qui viennent en paix ..la riposte par la guerre etait donc justifiée pour -comme j'ai dis- un esprit logique et saint
Or que pour ceux qui se nomment "humanistes" qui disent qu'il faut faire un bisou même à un assassin et violeur d'Enfants ..ont leur sens d'équité trop déraillé ..
à ton avis, Le Prophète autrait dû faire quoi ?? un bisou à ces assassins ?? faire comme si n'est rien passé ?? :rolleyes:

Pourquoi, serait tu capable d'attester de l'injustesse de Dieu au cas où il n'aurait pas ordonné (l'eut-il ordonné d'ailleurs) la vengeance devenue riposte ?

Un dieu qui laisse faire "l'injustice" par son enseignement est un dieu Injuste
c'est d'ordre Logique
et DIEU selon nous les musulmans n'a rien occulter
il a légitimer la guerre sainte (Djihad) au cas où il y a "injustice"
c'est un moyen de rendre les droits et d'instaurer la Paix
c'est paradoxal, mais l'histoire (pas seulement des musulmans) atteste ce fait.

et si tu penses le contraire, prouve le par des faits .

Pourquoi, Dieu n'avait que cette occasion pour "exprimer" sa "colère" et sa "réprobation" ?

DIEU est au desus de ce que tu racontes
DIEU est au desus de tout le monde
seulement avec sa Vaste miséricorde , malgré sa Grandeur à l'absolu et notre faiblaisse par rapport à lui à l'absolu, il nous a envoyé des messagers, qu'ils nous ont montrer le chemin de Dieu, de ce qu'il veut de nous, et aussi ils nous ont enseigné leurs "Sagesses" qui est dûe par l'enseignement de Dieu...
dont la "Justice" entre les hommes selon DIEU ...
et la Guerre en est un moyen pour faire regner l'Ordre, si la situation nécéssite ce moyen.

maintenant, si Toi tu colles à Dieu des choses mal saines !! c'est ton probleme pas le mien

Cet idéal islamique n'est qu'un fantasme. Si la société d'antan est aussi idéale que cela, des gens qui ont vécu cette période, qui ont cotoyé le prophète, qui ont été imprégné de cet "idéal" ..... n'auraient pas "assassiné" trois des quatre Khalifa et quelque fois en pleine mosquée. Cette période d'antan n'est ni plus ni moins idéal que celle d'aujourd'hui, d'hier ou d'avant hier.

tu ne m'as pas lu dés le debut, et tu fais une grosse confusion
une société Idéal n'a jamais existé, et ce n'est pas le But de l'Islam ...
l'Islam est un Tout, et c'est un idéal qui cherche à gèrer une société d'une façon idéal mais il ne cherche pas à rendre tous le monde des idéaux .

je m'explique
l'Islam a été appliqué idéalement à l'ère du Prophète (s.l.a.w.s)
mais ce fait n'a pas rendu toute personne qui vit dans la société musulmane de l'époque idéale !!
il y vivait les mauvais musulmans qui boivent de l'allcool discrétement et font le Zina ladultaire...etc
il y vivait des centaines de "Mounafikin" même au jour ou le Prophète (s) est décédé .....
mais l'Islam est là pour gerer idéalement toute les situations du bon et du mauvais musulman ..et même des non-musulmans et des hypocrites .

après la mort du Prophète, l'infaillibilté est disparue avec lui
et les hommes sont devenus livrés à eux même avec le risque de faire des erreurs...des conflits sont nés comme chez toute les civilisations, des fois à cause de la mauvaise interpretation de notre Idéal (CORANet SUNNA)
et des fois a cause de la cupidité et la soif du pouvoir de certains dirigeants ...


Et les petites "historiettes" sur le comportement de X ou Y qui changeront quoi que ce soit.

je ne vois pas ce que tu veux dire par là !

[jawzia]

Or que pour ceux qui se nomment "humanistes" qui disent qu'il faut faire un bisou même à un assassin et violeur d'Enfants ..ont leur sens d'équité trop déraillé ..
Karimbarbu, tu sais bien que je respecte ton avis (au delà même de ta personne). Tu ne peux donc pas dire d'aussi grosses contre-vérités. C'est intellectuellement malhonnete, argumentairement contre-productif et pas sérieux dans une discussion supposée .... responsable.

Ya Akhi Karim, je ne vais pas faire long. Court et précis
Un dieu qui laisse faire "l'injustice" par son enseignement est un dieu Injuste
Le monde d'aujourd'hui est tellement injuste, violent, à la limite de l'inhumain.

Les dictatures sous toutes leurs formes, celle de la politique, celle de l'argent (parce que c'en est une), celle de la force.... oppressent, agressent, marginalisent et quelques fois liquident des "hommes justes".

Devant tant d'injustices, et selon ton postulat, Dieu serait-il alors devenu "injuste" ?

Pour clore cette discussion agréable, "Arretons d'imputer tout et n'importe quoi à Dieu".

Les voies du seigneur sont souvent impénétrables. Soyons ce que nous sommes : 3ibad Douaafa.

[Tamedit n-was]

J'ai pas lu les messages postés sur ce topic et pourtant ça me parrait interessant :)


Karim ,

en lisant tes interventions , je vois que tu défend le coté agressif de l'interpretation du Coran avec la Sunna par ceux qui nous font des Fatwa ( Allaitement d'un Adult & Co ... ) :D

Une question à te poser

ça sera quoi ton commentaire sur la première Hijira de l'Islam , où le prophète (SAAWS) a ordonné à ces compagnants de y aller en abyssinie ( AL Habacha ) où ils trouveront un Roi Chretien ,, où tout homme est Libre de penser ou de pratiquer une religion ?

Est ce que tes principes (d'Islam agressif) qui doit se propager par force , et qui ne permet pas aux autres de pratiquer leurs croyances facilement , serait pas contradictoire avec cette première Hijra ( qui est de la période mécquoise )


( Sachant que ma réponse à cette question est que l'Islam est la religion d'Allah et c'est Allah qui s'en occupe d'elle )

[rica]

comme j'ai dis- un esprit logique et saint
Or que pour ceux qui se nomment "humanistes" qui disent qu'il faut faire un bisou même à un assassin et violeur d'Enfants
Ah ça c fort, ce genre d'invention et de méthode de mauvais gout :evil:
un être humain saint et logique non seulement condamne ce genre d'horreur ainsi que le violeur et tout viole, mais en plus, il condamne autant le viole d'enfant commis au sein même d'un pseudo-mariage pour couvrir son crime, car les conséquences destructrices sur une enfant et l'infamie de tel acte ne change pas si il y a contrat de mariage religieux..
D'ailleurs dieu, le coran, s'il avait inséré un tout petit verset qui parle de l'interdiction stricte d'avoir des relations sexuelles avec un enfant quelque soit la situation, qui mieux que dieu connait les injustes et les hommes malades?? on aurait pas le cas de ces de fillette 9, 10,12 ou moins! mariées, subissant le viole quotidien du mari pédophile,
et cette fillette ne serait peut être pas entre les mains de ce vieux pervers afghan musulman http://img242.imageshack.us/my.php?image=mariageenfanttb9.jpg
une société Idéal n'a jamais existé, et ce n'est pas le But de l'Islam
cette image confirme que ce n'est pas son but

[Tamedit n-was]

C'est l'épreuve rica , c'est pourque Dieu voit comment on va réagir ....

[karimbarbu]

Tu ne peux donc pas dire d'aussi grosses contre-vérités. C'est intellectuellement malhonnete, argumentairement contre-productif et pas sérieux dans une discussion supposée .... responsable.

!!!
ah bon, un assassin violeur d'enfant qui purge une peine de quelques années pour ensuite le liberer pour mettre en perile d'autres victimes..au nom des Droits de l'Homme !! c'est la pire des injustices !!
pour nous, il doit être exécuté ..en finir avec lui une bonne fois pour toute .

la Justice divine se met plus à la place de la victime que de se préoccuper du sort d'un assassin ..

je ne vois pas où est la malhonneteté de ma part en disant ça :rolleyes:

Le monde d'aujourd'hui est tellement injuste, violent, à la limite de l'inhumain.
Les dictatures sous toutes leurs formes, celle de la politique, celle de l'argent (parce que c'en est une), celle de la force.... oppressent, agressent, marginalisent et quelques fois liquident des "hommes justes".

Devant tant d'injustices, et selon ton postulat, Dieu serait-il alors devenu "injuste" ?

mais qu'est ce que ça a voir avec Dieu ? tu es hors sujet chère amie,
les hommes s'entre tuent, que ce soit la cupidité ou bien la soif du pouvoir qui les animent, l'homme a toujours été comme ça et tu nous apprends rien,
Mais ça arrive quand l'homme s'éloigne del'enseignement de Dieu
Dieu ne nous guide pas comme des marionettes,
mais il nous Ordonne de suivre sa Vérité qui est "Juste", en nous laissant le choix d'y croire ou non, et en nous mettant en garde du Jour où on va tous revenir à lui ! ...c'est là où Dieu nous jugera.

Pour clore cette discussion agréable, "Arretons d'imputer tout et n'importe quoi à Dieu".

Dieu n'est pas soumis a tes refflexions personnelles..
Dieu n'est point censé être comme ci ou comme cela comme ta Raison te dicte ..

Dieu est Dieu, nul ne peut atteindre ce qu'est Dieu
mais la Religion qui represante la Parole de Dieu , nous enseigne DIEU comme lui veut qu'on le connaisse ...c'est ça le fait d'être 3bad Allah Dou3afa'a
Dommage que tu n'y crois pas
parce que tu ne pourras jamais avec tes reflexions personnelles le connaitre ;)

et dire sur mes convictions sur Dieu que c'est du n'importe quoi !!
c'est une atteinte à l'Islam et les Musulmans
je te prie de me respecter en tant que tel ...

[karimbarbu]

Slim

en lisant tes interventions , je vois que tu défend le coté agressif de l'interpretation du Coran avec la Sunna par ceux qui nous font des Fatwa ( Allaitement d'un Adult & Co ... )

qu'est ce que tu racontes là ? :rolleyes:
dis moi ce que j'ai dis et à propos de quoi et je te répondrai clairement !! et épagne moi ce genre de reflexions en l'air
et bon sang qu'est ce que ça a avoir avec l'allaitement de l'adulte ??!!!!!

ça sera quoi ton commentaire sur la première Hijira de l'Islam , où le prophète (SAAWS) a ordonné à ces compagnants de y aller en abyssinie ( AL Habacha ) où ils trouveront un Roi Chretien ,, où tout homme est Libre de penser ou de pratiquer une religion ?

quant tu rapportes un fait historique, aie le soins au moins d'être précis ...
primo, le Prophète a dit "Allez chez le Rois du Habacha, là où point de personne n'est traité injustement !!!
Idhabou illa malik al Habacha , ayna La youdhlamou 3idahou ahad
...
les msulmans sont allés chez lui en tant que personnes recherchant refuge pour fuir les représailles des "Qyarychites"
donc, les Rois les a acceullis
ce qui fait une grande nuance entre ça et ce que tu dis

Deusio, les musulmans la bas en vécu en paix, sous l'autorité du Rois chretien, et rappelles toi, au sein de l'Empire musulman des chretiens et des juifs vivaient en paix aussi...

Est ce que tes principes (d'Islam agressif) qui doit se propager par force , et qui ne permet pas aux autres de pratiquer leurs croyances facilement , serait pas contradictoire avec cette première Hijra ( qui est de la période mécquoise )

où est ce que tu veux en venir ?
moi je ne prone pas un Islam Agressif; tu es à coté de la plaque
l'Islam favorise la Paix, Favorise le Parodon c'est ce qu'on tire clairement du Coran
mais il combatte ceux qui le combattent ... ce qui est d'ordre logique

maintenant, si toi tu cherches une religion "passive", l'Islam n'en est pas une .."dommage" ;)

( Sachant que ma réponse à cette question est que l'Islam est la religion d'Allah et c'est Allah qui s'en occupe d'elle )

Wallah AL Adhim je n'ai rien compris de cette phrase
tu peux m'éclairer s.t.p ?

[karimbarbu]

D'ailleurs dieu, le coran, s'il avait inséré un tout petit verset qui parle de l'interdiction stricte d'avoir des relations sexuelles avec un enfant quelque soit la situation, qui mieux que dieu connait les injustes et les hommes malades?? on aurait pas le cas de ces de fillette 9, 10,12 ou moins! mariées, subissant le viole quotidien du mari pédophile

Rica
je t'épargnerai mes méthodes de mauvais gout quant tu m'épargneras ta mauivaise foi !
et ne viens pas me dire ce que mon Dieu aurait dû faire ou ne pas faire ...

[Madjidrn]

Certes l’ISLAM est IDEAL, mais ceux qui le représentent …… !
L’imam el Ghazali Allah yarhamou a dit :
« On a une cause juste, mais elle est entre les mains d’un mauvais avocat »