Entre les valeurs dont l'Islam est porteur, entre la dite histoire islamique et notre réalité d'aujourd'hui l'écart se mesure en années lumières.
a-t-on le droit de penser que l'Islam est un idéal qui n'a jamais existé ?
Partisants du oui dites pourquoi
Partisants du non dites aussi pourquoi
karimbarbu
20/12/2007, 19h38
l'ISLAM est un Idéal , c'est un fait
mais la question qui se pose est la suivante:
est-ce que le COR'ÂN nous demande d'être des "idéaux" ??
évidemment non, il nous dit :
wa ttaqou Allaha mastata'toum
je pense que de nos jours pour appliquer l'Islam exactement comme le Prophète le fit est quasi-impossible .... je dirais même Impossible.
Le Prophète Mohammad fut l'incarnation du CORAN dans un être humain,
comme raconte le Hadith; des gens gens ont quetionné Sayda "Aicha" sur les Moralités du Prophète Mohammad elle répondit:
ses Moralités etaient le "Cor'ân"
Quant à la question que tu poses
a-t-on le droit de penser que l'Islam est un idéal qui n'a jamais existé ?
c'est assez Vaste !!
de quel domaine tu parles ?
l'ISLAM est un Idéal , c'est un fait
Je veux dire par idéal cet ensemble de valeurs auquel le monde musulmans est censé aspiré pour ensuite trouver leur expression effective sur terrain.
Je ne parlais pas d'idéal dansle sens utopique.
je pense que de nos jours pour appliquer l'Islam exactement comme le Prophète le fit est quasi-impossible .... je dirais même Impossible
S'il l'on excepte la vie du prophète (il fut infaillible) quant en est-il de toute l'histoire du monde musulman ? (depuis la mort du prophète Abou Bakre a eu à combattre les mourtadine, Omar fait cependant une excéption avec ses dix ans de bonne gouvernance, Othmane gouverna bonnement six ans et six autres moins bonnes, Ali a eu à combattre Moaouya et les kharidjites, avant d'étre assassiné, Moaouya a donné le coup de grace à notre jeune démocratie naissante en instaurant la monarchie)
Des cent ans des Omeyades, on retient surtout Omar Ibn Abdel Azziz pour sa bonne gouvernance (2 ans si ma mémoire est bonne) quant en est-il du reste ?
Abdel Malik ibn marouane unifia le monde musulman, certes, mais à quel prix ?
son bras droit a catapulté la KAABA, a crusifié un compagnon du prophète et a tué les érudits.
Seuls les arabes gouvernaient à l'époque Omeyade, les autres éthenies furent mises à l'écart (c'était le début du communatarisme arabe).
Les abbasides, les fatimides, les Seldjoukides, les ayyoubide, les Ottomans, ont-ils fait mieux que les Oméyades ? pas sur, à certains égards oui mais sur d'autres plans les Omeyades étaient nettement meilleurs.
Ce bref rappel, me conduit à poser la question suivante : entre ce que l'Islam stipule et entre ce qui a été fait jusqu'ici l'écart est grand, tellement grand qu'ilest légitime de se demander si l'Islam a réellement existé comme il se devait de l'étre ?
karimbarbu
21/12/2007, 18h57
Houmaiz
Salam Ou Alaykoum et Saha Aidek
maintenant, je pige mieux ce que tu veux dire :mrgreen:
ça me rappelle un Hadith tant contesté par les néo-pseudo penseurs Musulmans du Siecle précédent , mais en lisant ce que tu as écris il est bien véridique ..
le Prophète a dit
Kheir Al-qarn Qarni thoun aladhina yalounahoum thoum Al Lathina Yalounahoum
plus qu'on s'éloigne de l'ère du Prophète (s) plus les discordes s'agravent !
Personnellement, j'en veux pas à Mouawiya d'avoir instaurer les Dynastie !!
peut être -comme dis Ibn Khaldoun- c'etait le seul moyen à l'époque des conflits qui se sont abattus sur les Muslumans pour les réunifier et préservé l'Empire de l'Islam ..
mais il faut regarder le Resultat -certes à quel prix- mais l'Islam s'est propager quand même et il existe encore et en force après 1400 ans !!
c'est paradoxale mais c'est un peu grâce aux Conflits !!
Certes, il ya eu des dépassements -si je puis dire- par certains Sahabas,
il y a eu des depassements par les Oumayades
(Al Hadjaj a catapulté la Kaaba pour tué le séparatiste (Ibn Zoubair), et il a Tué de grands érudits)
il y a eu des depassements des Abassides ...
mais il faut retenir aussi , que ce soit au temps des Oumayade, des Abassides et des ottomans, , que l'Islam s'est préservé, des terres et des regions sont conquises au nom de l'Islam , et des Savants ont pu propager leurs Savoir librement ..
Celui qui croit à la Société Musulmane Modéle, a tort,
elle a disparu avec la disparition de l'Infaillible (S.L.A.W.S)
Abou Bakr , Omar, et Othmane, ont fait un grand effort pour la préservé
mais avec l'arrivée et la conversion de Nouveaux Musulmans qui n'ont guère cotoyé le Prophète (s.l.a.w.s) et n'ont guère pris sa Sagesse et sa Tolérance , les conflits donc, et les discordes etaient inavitables.
un Homme dit à Ali Ibn Abi Taleb ( avec un air hautain)
" Pourquoi les conflits n'existaient pas à l'ère de Abou Bakr et Omar, contraiement à l'ère de Othmane et du Votre !!?"
Ali lui répondit :
"Abou Bakr et OMAR gouvernaient des musulmans comme moi
et Moi je gouverne des Musulmans comme toi !!!
après tout, ce ne sont que des être humains.
et chacun va rendre des comptes seul à Dieu
Soyrate Al Bakara verset 134
تلك امة قد خلت لها ما كسبت ولكم ما كسبتم ولا تسالون عما كانوا يعملون
Salam Karim
Je dois dire que c'est assez convaincant et sage ce que tu viens de dire.
Faut-il alors cesser, nous autres musulmans, de se vanter et de se prendre pour les meilleurs de ce bas monde ?
En quoi sommes-nous meilleurs est supérieurs des autres civilisations ?
Je dirai qu'à l'exception du monothéisme rigoureux - l'adoration d'un seul et indivisible Dieu - qui nous différencie des autres, je ne vois vraiment pas en quoi sommes-nous meilleurs.
L'islam c'est l'idéal de la religion et des religions mais ...
l'islam ce n'est pas la khayma et les chameau avec les bergers mais bien une religion qui suis le temps ,hélas cette religion n'est plus idéal dans notre temps parce que certains l'ont adapté selon leurs gouts et couleurs dans notre ère tirée d'une autres époque et font de l'islam une religion rigide et dure presque impraticable si on accepte pas les sacrifices qu'on fait a dieu !!
Dieu est l'idéal ,ses paroles aussi et son prophète ( qsssl) aussi mais la religion qui est l'image de l'idéal parfait ne l'est plus car comme j'ai dis plus haut certains se sont permis d'adapté l'islam selon leurs gouts ,comme personne ne peux touché le coran ni le modifié alors les personne faible qui pour eux croire en dieu et son prophète est insuffisant se sont mis a faire des fatwa sur le nom de l'islam et dire ce ci est haram et ce ci est halal et en gros dans notre ere l'islam se résume plus qu'a ces deux mots "halal" et "haram" et si une religion ideal se construit sur deux mots on est très très loin de l'idéal et bien sur de la sort les conflits et chacun interprète l'islam comme bon lui semble d'ou les courant qu'on retrouve comme les sunnite et les chiite ,et rien dans cet petit exemple on retrouve des règles pas tout a fait les même entre ces deux courant que je considéré ( sunnite et chiite ) selon mon propre avis comme des conflits inutile car dieu est l'unique et sa religion est l'idéal pour l'homme et si on s'amuse a faire des devisions entre chiite sunnite malikite ,wahabit ,soufisme et tant d'autre courant ,on est loin encore une fois de l'idéal !!
mon avis s'arrete sur l'application de la parole de dieu et développé sa perception du monde et se dire que si dieu a créer tout ca et que l'islam est venu pour derigé instruire et sauvé l'homme ,c'est que c'est une bonne raison pour suivre que le chemin de du prophète tracé par dieu et tout le reste n'est que superflue ,tout ces combat entre les moufti et les pseudo savant sur des futilité genre regardé la télé haram ou halal ? si tu regarde la télé c'est haram et si tu ne regarde pas c'est mieu ,Voici a ce que se resume l'ideal dans notre ere ;)
GlamourDZ
22/12/2007, 12h47
plus qu'on s'éloigne de l'ère du Prophète (s) plus les discordes s'agravent !
Personnellement, j'en veux pas à Mouawiya d'avoir instaurer les Dynastie !!
peut être -comme dis Ibn Khaldoun- c'etait le seul moyen à l'époque des conflits qui se sont abattus sur les Muslumans pour les réunifier et préservé l'Empire de l'Islam ..mais il faut regarder le Resultat -certes à quel prix- mais l'Islam s'est propager quand même et il existe encore et en force après 1400 ans !! c'est paradoxale mais c'est un peu grâce aux Conflits !!
Certes, il ya eu des dépassements -si je puis dire- par certains Sahabas,
il y a eu des depassements par les Oumayades
(Al Hadjaj a catapulté la Kaaba pour tué le séparatiste (Ibn Zoubair), et il a Tué de grands érudits)
il y a eu des depassements des Abassides ...
l'islam était il une religion de paix à travers les siècles ?? la réponse est non selon l'histoire
ces gens qui ont eu des "dépassements" iront ils au paradis ?!
Comme le communisme en somme.
l'islam grace a dieu créa un peuple qui se nomme musulmans (tout le monde sans exceptions est invité a être parmi ce peuple monothéiste )
message de paix , d'amour , il n'a pas de couleur l'homme blanc et comme l'homme noir , l'amour de dieu et son prophete et le point commun entre les musulmans .
si c'est pas l'idéal alors c'est quoi ?
ce peuple la a fait des dynasties des empires des nations des communautés dans des pays non musulmans des royaume , de ce peuple on a eu des savants des villes battis de la paix , des guerre, des terroristes .... mais sans oublier que grâce au pays créer comme l'andalouse l'europe a fait la renaissance .
ce peuple ce dévise ou fait des unions conquis ou fait des conquête .
toute musulmans qu'il vie en au 7eme siècle ou 17 eme siècle ou le 27 eme
appartient a ce peuple la , ou il vie .
alors on va pas centralisé notre regard sur aujourd'hui ni sur l'europe
sans oublier que l'humanité (fils d'adam) certain vont croire en dieu certain non
et que tout sa même l'idéal chercher c'est que edouniya , commerce perdant gagnant ,science , conquête pensé découverte idée .... c'est pour vivre mieux .
or l'idéal de chacun est dans son cœur grâce a cette religion .
l'islam était il une religion de paix à travers les siècles ?? la réponse est non selon l'histoire
compare le avec se que tu veut ! la réponses et oui .
l'islam était il une religion de paix à travers les siècles ?? la réponse est non selon l'histoire
Pas que selon l'histoire mais aussi selon ses propres textes, apostat, athée, adultérins..et toute religion non reconnue par l'islam ne sont absolument pas tolérés ni accepté, et doivent même périr et être exécutè:twisted: si on suit absolument les préceptes de l'islam, alors, paix??!! laisser moi rire ou pleurer ou les 2 à la fois:cry: :lol:
@ rica
.
la hargne contre l'islam est elle chez toi gratuite, ou a t'elle une raison d'etre ?
Sinon, apporte la preuve de ce que tu avance.
@btp aidak mabrouk et bon retour sur FA
@rica
c'est textes la oblige a respecter les accords entre les peuples et les personnes et de ne pas trahir sinon c'est la guerre ! quelle force de l'islam :mrgreen: c'est pas des faibles !
es que tu as une meilleurs solution que sa ? si tu veut vivre dans un pays sans défonce et qui se fait pas respecter dans ce monde vas y on verra combien de siècle sa va tenir .
et dans toute l'histoire du vivant du prophète c'est les autres qui trahissent les accords or les musulmans prends leur enseignement de lui donc il trahisse pas ,car si il a trahi on fera comme lui .
je parle pas au gens qui vont imaginé qu'il a trahi resté dans le monde des imagination plein de caricatures danois loin de moi .car notre mohamed (saws) c'est pas mahomet que vous l'imaginez .
mnt aucun pays n'empêche de faire elda3wa donc y aucun prétexte que les musulmans attaquent les non musulmans en 1er , en plus y a aucun empêchement dans le monde je peut parler de l'islam au 4 coins du monde .
c'est l'idéal de l'islam enfin :D .
L'Islam, c'est de la théorie...
Toutes les théories idéologiques ont été conçues pour être idéales.
Le Marxisme sur papier c'est un idéal...
Mais l'idéal lui-même est une idée relative. Ce qui est idéal pour l'un ne l'est pas forcément pour un autre...
la hargne contre l'islam est elle chez toi gratuite, ou a t'elle une raison d'etre ?
Sinon, apporte la preuve de ce que tu avance.
j'ai la "hargne" en tout cas j'ai pas ta sympathie en effet contre tout ce qui suggère à l'homme de tuer, torturer, faire la guerre ou autre, au non de dieu, toi c plutôt l'indifférence, ou même la complicité:mrgreen:
apporte la preuve de ce que tu avance.
la preuve de ta soumission ou ignorance à ça, et non la mienne:pray:
Apostat
D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175
Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection. "
les non musulmans
Sourate II verset 191
« Dieu n'aime pas les transgresseurs. Tuez-les partout où vous les rencontrerez.» (1)
Sourate II verset 276 ou 277
« Allâh n'aime ni l'incroyant (le pécheur incroyant) ni l'impie.»
Sourate III (La famille d'Amran) verset 49 ou 56
« Les incroyants, je les tourmenterai terriblement (ou je les punirai d'un châtiment cruel) en cette vie et dans l'autre et ils seront sans recours.»
Sourate III verset 79 ou 85
« Quiconque cherche une autre religion que l'Islam ne sera pas accepté.»
Coran (Traduction de Kasimirski), Sourate 24 :
adultérin
2. Vous infligerez à l'homme et à la femme adultères cent coups de fouet à chacun. Que la compassion ne vous entrave pas dans l'accomplissement de ce précepte de Dieu, si vous croyez en Dieu et au jour dernier. Que le supplice ait lieu en présence d'un certain nombre de croyants.
PS: ici la sanction concerne plutôt des célibataires, mais la lapidation est aussi préconisé si mariés
Scorpion_noir
22/12/2007, 19h21
«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère» (Matthieu 10:34–35)
«Lorsque l’Éternel, ton Dieu, t’aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu’il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi; lorsque l’Éternel, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par interdit, tu ne traiteras point d’alliance avec elles, et tu ne leur feras point grâce» (Deutéronome 7:1–2)
«Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire» (Deutéronome 20:10–17)
«Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme» (Nombres 31:17–18).
c bien de confirmer que les religions ne sont que pure "humaine" et même parfois "inhumaine" mais divines ce serait incroyable:mrgreen: , sinon merci je connaissait déjà, les similitudes ou reprise du coran sont nombreuses
voir aussi exemple de la lapidation:
(Lévitique 20:2 et 11-13)
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20:2 et 11-13)
Sourate II verset 191
« Dieu n'aime pas les transgresseurs. Tuez-les partout où vous les rencontrerez.» (1)
Là Dieu s'adresse aux hommes de ce qu'ils doivent faire devant les transgresseurs, et peux tu me dire ce que tu trouve d'anormal dans ce verset, car je n'ai vu nulle part ailleur à travers le monde un texte venant de Dieux ou meme des hommes qui dit " courbez l'echine devant le transgresseur " et n'oublie pas que les textes de Dieu sont plus juste que ceux des homme car, il est aussi dit ailleur " transgression à transgression egale ", la riposte doit etre proportionnée, je ne vois rien d'anormal dans le verset. La loi des hommes le pratique sans meme l'avoir lu.
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« Allâh n'aime ni l'incroyant (le pécheur incroyant) ni l'impie.»
Et alors ?
Allah fait ce qu'il veut, il aime certains et en aime pas d'autres, tu ne va pas forcer quelqun à t'aimer s'il ne t'aime pas, il ne manquerai plus que ca, tu serais sans doute daccord avec les hommes et tu denigre cette qualité à Dieu (la halata wala kawata ila billah).
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Sourate III (La famille d'Amran) verset 49 ou 56
« Les incroyants, je les tourmenterai terriblement (ou je les punirai d'un châtiment cruel) en cette vie et dans l'autre et ils seront sans recours.»
Sourate III verset 79 ou 85
« Quiconque cherche une autre religion que l'Islam ne sera pas accepté.»
Idem ici, Dieu tourmentera ses créatures, celles qu'il à lui meme créer (tsselou ?) est tu associer avec lui ?
Normalement et toute logique les gens qui ne croient pas en l'existance de Dieu n'on rien à craindre, puisqu'ils partent du principe que tout cela c'est des balivernes, donc rassure toi cela ne te conçerne pas :mrgreen:
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quand aux adulteries ! il faudra un autre topic.
karimbarbu
22/12/2007, 19h51
Houmaiz
Faut-il alors cesser, nous autres musulmans, de se vanter et de se prendre pour les meilleurs de ce bas monde ?
de mon passé, j"en suis fière
on peut se vanter d'une civilisation est a répandu le Savoir et la Foi durant des centaines d'années
on peut se vanter de notre Prophète, de sa tolérance, de sa sagesse, et celle de ses compagnons et aussi de leur fidélité.
certes, il y a eu des conflits entre les Sahabas mais c'etait plutôt au nom du "Hak" ou moins pour défendre ce qu'ils pensaient être le "Hâk" !
mais tu sais très bien, qu'après la Mort du Prophète (s.l.a.w.s) l'ère de l'infaibilité était éteint et aux hommes de diriger les hommes avec toutes leurs qualités et tous leur défaults ....
maintenant, si la Cupidité de certains dirigeants a pervertit le pouvoir au nom de l'Ilsam a des moments données, je juge qu'il faut aussi regarder les bienfaits qu'ils ont faits, En tirer des leçons de leurs "échécs", et laisser leur sort à Dieu.
mais on ne peut pas se vanter quand on est nous même maculer de graves défauts !
On peut se vanter d'obtenir un guide qui est "idéal" venant d'un "idéal".
la régle la plus importante à retenir dans notre guide (Cor'ân), c'est que pour batir une Nation au nom de cet "Idéal" -sans pour atant l'égaler- , chaque individu doit d'auto-corriger. du moins la Majorité d'individus appartenant a cette Nation.
l'Islam avant tout concerne l'individu, chacun doit se batir selon le Coran,
et ensuite, et uniquement ensuite, il doit chercher à Batir une Nation dans laquelle il pourra vivre pleinement et librement la Religion,
As-Sira (La vie) du Prophète Mohammad (s.l.a.w.s) nous apprend ce concepte; Après qu'il soit élu par Dieu, il est resté des années a forger quelque disènes de Musulmans, qui sont devenus quleques centaines au bout de 13 ans ! après son émigration à Médine, il ériga la Nation de l'Islam et au bout de 10 ans on comptait plus de 120.000 Musulmans fidéles !
ceci dit, il faut forger un noyau solide qui est l'Individu avant de penser a présenter notre religion au autres.
Verset 53 Sourate n°8
8.53. C'est qu'en effet Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui-ci change ce qui est en lui-même . Et Allah est, Audient et Omniscient.
Je précise que dans ce verset Dieu n'a pas dit qu'il modifiera un Bienfait dont il gratifié un Peuple avant que celui-ci ne serait pas Musulman par une simple appelation !!!!
En quoi sommes-nous meilleurs est supérieurs des autres civilisations ?
Je dirai qu'à l'exception du monothéisme rigoureux - l'adoration d'un seul et indivisible Dieu - qui nous différencie des autres, je ne vois vraiment pas en quoi sommes-nous meilleurs.
je laisse le verset te répondre :
Veset 110 Souyrate 3
3.110. Vous êtes la meilleure communauté* qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.
(*) la Communauté ne se cadre pas dans l'appartenance raciale comme disent les juifs, mais tout celui qui dit La iLaha Illa Alah et compté au sein de la communauté
C'est sans équivoque ;)
mais quand on s'éloigne de l'application du Coran en bonne et due forme
même qu'on reste toujours "Musulmans", mais qu'est ce qu'on vaux relativement à la description faite dans le Veset de la meilleure communauté ?
Eh bien oui...
C'est normal que le Coran nous dise que nous sommes les meilleurs...
Il ne va tout de même pas nous dire que nous sommes les pires.
héhéhé
karimbarbu
22/12/2007, 19h59
Salam Glamour DZ
l'islam était il une religion de paix à travers les siècles ?? la réponse est non selon l'histoire
de quelle partie de l'histoire tu fais allusion ?? :rolleyes:
ces gens qui ont eu des "dépassements" iront ils au paradis ?!
en Islam on croit à "la Balance" (Al-Mizâne)
tous les actes de l'individu (des plus insignifiants au plus Gros, que se soit du bon ou du mauvais coté) seront pesés
Si la Balance panche vers le bon coté ------------Fahouwa fi ichatin Radhiya
mais Si la Balance panche vers le mauvais coté --- Faoumouhou Hawiya
alors, la Réponse est =====> On en sait Rien ;)
sauf que les Bienfaits des Sahabas (compagnons du Prophète) sont tellement Gros que c'est difficile que leurs balances panchent vers le mauvais coté
Wa Allahou Allam ...Dieu est seul juge
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