[rica]

alors là c la meilleure, y aurait parait t-il des mauvais et des bon défenseurs de l'islam, c quoi un bon défenseur et un mauvais? pour qui? et qui est en mesure de juger de ça?? encore des jugements purs subjectifs, comme l'interprétation de l'interprétation.., en tout cas chaque défenseur croit surement que lui il est le meilleurs que d'autres qui ont d'autres arguments ou procédés seraient moins bien:lol: banale en somme, mais de là a en être sure à ce point, c'est bien prétentieux, en tout cas c d'abord et avant tout à "l'islam lui même" de bien se défendre ou mal se défendre, donc personne et même les imminentes lumières qui défendent habilement( enfin plus et mieux que les autres) n'y pourront rien:mrgreen:

[Sfintag]

L'islam ne reconnait que 2 categories de gens :
Musulman ou non-musulman,
Comment se comporter avec eux ?, la il y a des classifications. les regles qui gerent notre comportement avec les juifs et chretiens ne sont pas les memes qu'avec les autres athhees.
Il n y a qu'a lire les livres religieux sur ce sujet, je ne suis pas un savant pour repondre en details !:D

[karimbarbu]

houmaiz

J'ai posté un lien d'un enregistrement audio de Tarik Ramadhan, tu peux l'écouter et après on discutera.

ou ça ? j'ai pas vu montre moi le lien s.t.p

Il ne s'agit pas d'une loi divine indiscutable, cette peine, mais seulement des avis d'un certain nombre d'érudits musulmans

mais il est connu que les érudits musulmans se réfèrent généralement aux sources authentiques du Tach'ria (jurisprudence) et quand on n'y trouve pas quelque chose à propos d'un sujet quelconque , les érudits nous font part de leurs avis en suivant la logique du Coran et la Sunna
la peine de mort pour l'apostat est promulguée par les 4 savants initiateurs des 4 écoles sunnites et tant d'autres savants importants ... la divergence concernant ce sujet est mince, ce qui veut dire que la peine de mort était connue et approuvée par tout les musulmans de l'époque...ceci dit le Prophète a bel est bien prononcé cette peine.

. Et contrairement à certains qui trouvent du confort dans la paresse intellectuelle, moi je cherche à comprendre le pourquoi de ces avis. Je ne brandis pas des avis sans savoir qu'est-ce qui a permis leur formulation.

comme j'ai dis, il n'ya pas de mal de chercher a comprendre le pour quoi du comment
mais quand il s'agit de corriger les Erreurs des nos savants prédécésseurs quand il ait erreurs, j'estime que cela devrait être en suivant scrupuleussemnt la Sunna, et en apportant des preuves tangibles et convaincantes...et surtout que cela se fasse par des Gens de Savoir (3oulamas)
nul ne détient le savoir sans risque d'erreur a part l'infaillible (S.l.a.w.s)

mais la gangraine qu'en souffre l'islam d'aujour'dhui, c'est que tout le monde (surtout les ignards) prétend avoir un savoir suffisant pour abroger ceci et cela !
tu n'as qu'à lire cetains topic dans ce forum même, tu découvriras le "3jab"

[karimbarbu]

RICA
alors là c la meilleure, y aurait parait t-il des mauvais et des bon défenseurs de l'islam, c quoi un bon défenseur et un mauvais? pour qui? et qui est en mesure de juger de ça??

Moi je ne prétends pas être un bon défenseur de l'Islam, loin de là
mais ce dont je suis sûr et certain c'est que Toi tu es un très mauvais critiqueur de l'Islam

[oko]

la peine de mort pour l'apostat est promulguée par les 4 savants initiateurs des 4 écoles sunnites et tant d'autres savants importants ... la divergence concernant ce sujet est mince, ce qui veut dire que la peine de mort était connue et approuvée par tout les musulmans de l'époque...ceci dit le Prophète a bel est bien prononcé cette peine.


Pourtant il est écrit dans le coran : "Nulle contrainte en religion !"

Et dans un autre verset :


Qaf - 50.45. Nous savons mieux ce qu'ils disent. Tu n'as pas pour mission d'exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace.

Etre menacé de mort c'est la contrainte la plus explicite

[btp50]

Qaf - 50.45. Nous savons mieux ce qu'ils disent. Tu n'as pas pour mission d'exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace.
Dans ce verset ci, il prelent de " ce qu'ils disent " c'est explicite et non de " ce qu'ils font ".
Le problème de l'apostat est assez compliqué, il heurte la conviction des siens (la fitna) et sachant que la fitna est pire que le meurtre (elfitna achada mine elqitle).
Imagine l'apostat, marié avec des enfants, les enfants avec les grands parents, les oncles, les tantes toute la famille quoi !
.
L'apostasie n'aurait aucun sens dans une société laique, mais dans une société religieuse elles pose de nombreux problèmes. Imagine un juif qui dit aux siens " je me convertis à l'islam et je rejoins le hamas "
.
.

[Nadyr]

@oko
je veut bien savoir si un père au vatican se couverte a l'islam es qu'il a le droit d'y rester au nom de la liberté ? mais vous êtes jaloux que l'islam n'es pas que dans la Mecque :mrgreen: lol

-----------------------------------
j'ai changer d'avis un peut
un simple avis je veut seulement montré comment j'ai compris les choses :
si une française dit que je suis une algérienne elle a fait le tour du net et la télé sur france 5 , qu'elle grave pécher a t'elle dit (kafrat bfransa!).... je pense qu'elle a changer les choses sur les sondages ,les français sont devenu plus droite; c'est grave si les étranger née en france s'identifie par leur pays d'origines et le dire publiquement .
ne jette pas un caillou sur la maison de ton voisin si ta maison est la france.:mrgreen::mrgreen::mrgreen: j'ai oublié qui a dit sa .
alors même chose dire je suis chrétien ou athée dans les pays musulmans donc l'identité musulmane que bcp de pays l'ont (islam din dawla)
leur fait sortir de c'est pays la normalement .
la je viens de sortir le sujet du cadre religieux qq'un peut me répondre svp!
ignoré se que j'ai dit si sa vous plait pas .

[rica]

Moi je ne prétends pas être un bon défenseur de l'Islam, loin de là
mais ce dont je suis sûr et certain c'est que Toi tu es un très mauvais critiqueur de l'Islam

un mauvais critique pour un mauvais défenseur

mais il est connu que les érudits musulmans se réfèrent généralement aux sources authentiques du Tach'ria
non seulement t'a aucune preuve que leurs références soit bien la source, tu n'étais pas avec eux, sinon normal qu'ils vont dire qu'ils se réfèrent à la source, à quoi d'autres:22: , et combien même qu'ils le fassent, même "en général", qu'est ce qui prouve que cette source est authentique?, que toi tu le dises! ou qu'eux le disent, n'est en aucun cas une preuve:lol:
les érudits nous font part de leurs avis en suivant la logique du Coran et la Sunna
c bien de préciser que c seulement leurs avis d'homme aussi honnêtes et savants soient ils, ça reste des hommes comme les autres, avec leurs faiblesse et leurs vices

la peine de mort pour l'apostat est promulguée par les 4 savants initiateurs des 4 écoles sunnites et tant d'autres savants importants
Qu'elle est la différence alors avec les lois de la jahiliya? puisque selon les historiens musulmans eux même les abu jahl et co avaient demandé d'exécuter et d'éliminer toute personne qui "quitte leur religion" et adhère par choix à celle de mouhamed, sauf si on se rétracte, comme dans l'islam, donc merci karim de montrer qu'il n'a y a pas de différence à ce niveau là, ou que abu jahl n'était pas si mauvais il veiller comme tu dis si bien à éviter le désordre:13:
ceci dit le Prophète a bel est bien prononcé cette peine.
du coup il devait pas être étonné que lui au par avant(après avoir été épargné longtemps pourtant), soit finalement condamné à être éliminè et exécutè, car lui en plus il prêchait et faisait l'apologie d'une autre religion

j'estime que cela devrait être en suivant scrupuleussemnt la Sunna, et en apportant des preuves tangibles et convaincantes
des preuves:lol:commences déjà toi par nous apporter la preuve que la sunna soit vraiment la parole de mouhamed et que mouhamed soit véritablement prophète ensuite toi tu pourras réclamer des preuves sur qui reste ta seule référence et justificatif:mrgreen:
et surtout que cela se fasse par des Gens de Savoir (3oulamas)
et si ce que toi tu appelles un alim, il devient apostat et qu'il te dis que tout ceci n'est pas valable, on devrait alors le suivre? ou est ce que pour toi un alim est forcement croyant, c le savoir ou la croyance qui compte?? alors pitié ne nous parle pas de "savoir" qui serait plus légitime qu'un autre..

mais la gangraine qu'en souffre l'islam d'aujour'dhui, c'est que tout le monde (surtout les ignards) prétend avoir un savoir suffisant pour abroger ceci et cela ! c vraie que les talibans "étudiants" n'ont non seulement rien abrogé mais en plus ils ont rajoutés, étaient ils des ignares?
encore une fois qui juge qui est ignare ? donc raison de plus pour que la religion soit affaire privée, après tout les "ignares" des uns, ne sont pas forcement ceux des autres, tout est relatif, les athées et ces ignares n'échapperont pas à dieu alors..tranquille, une question de temps, pourquoi se presser de les juger :ben2:

[D_Karim]

Les athées valent plus que les Chrétiens, car ils ne croient pas en leur faux dieu. Il ne leur reste plus qu'a embrasser la voie de l'islam.

[la revanche]

mouh ellayali..
(ouqtoulouhoum) tuez les!!:22: :eek: :61:
voila comment l'on fabrique des ...comment dirai-je ...des djihadistes barbares :22:

[absent]

mouh ellayali..
(ouqtoulouhoum) tuez les!!:22: :eek: :61:
voila comment l'on fabrique des ...comment dirai-je ...des djihadistes barbares :22:

je t'invite a relire tout ce que j'ai écrit , et a ne pas tronquer mes phrase;)
je suis un musulman qui cherche a comprendre sa religion , c'est tout

moi aussi j'ai entendu parler de " oktoulouhoum haythouma thakiftoumouhoum" mais je connais pas l'interprétaion exact , si vous savez a quel sourat apparteint ce verset , je pourrais retrouver l'interprétation

[oko]

@oko
je veut bien savoir si un père au vatican se couverte a l'islam es qu'il a le droit d'y rester au nom de la liberté ? mais vous êtes jaloux que l'islam n'es pas que dans la Mecque lol

Il ne restera pas au Vatican mais il ne sera pas tué. D'ailleurs pourquoi resterait-il au vatican alors qu'il n'est plus chrétien ? La comparaison n'est pas bonne parce que le Vatican n'est pas une société sachant tout de même que au sein même de l'institution des églises des laïques travaillent.
Et puis si l'islam n'est pas qu'au sein de la Mecque, c'est que les autres religion ne comdamne pas a mort ceux qui se convertissent a l'islam



Dans ce verset ci, il prelent de " ce qu'ils disent " c'est explicite et non de " ce qu'ils font ".
Le problème de l'apostat est assez compliqué, il heurte la conviction des siens (la fitna) et sachant que la fitna est pire que le meurtre (elfitna achada mine elqitle).
Imagine l'apostat, marié avec des enfants, les enfants avec les grands parents, les oncles, les tantes toute la famille quoi !
C'est bizarre mais j'ai assisté a une discussion entre un musulman et un non musulman sur ce sujet et le non musulman avait le même raisonnement que toi pour dire que l'islam c'est l'intolérance . Le musulman lui utilisait les même versets que j'ai cité pour dire que l'apostat est libre de déclarer son apostasie

franchement c'est pas étonnant que même les musulmans éclairés ne sont pas pris au sérieux, puisque c'est des musulmans qui viennent détruire leur argument sur la tolérence de l'Islam

L'apostasie n'aurait aucun sens dans une société laique, mais dans une société religieuse elles pose de nombreux problèmes. Imagine un juif qui dit aux siens " je me convertis à l'islam et je rejoins le hamas
Il ici il s'agit de ce qu'on apelle une traitrise, c'est passer dans le camps de l'ennemi en temps de guerre. Et je pense que les hadiths qui parlent de la peine de mort de l'apostat c'est dans ce cadre là.
Un enfant qui naît dans une famille musulmane et qu'une foi devenu mature décide de ne plus l'être en toute conscience n'est pas un traître. Dans le cas ou il est contraint de rester musulman, il devient hypocrite et c'est ceux qui l'ont contraint a être hypocrite qui sont responsables de son hypocrisie et il n'ya pas plus pire que l'hypocrisie que ce soit pour la société ou pour Dieu

[btp50]

franchement c'est pas étonnant que même les musulmans éclairés ne sont pas pris au sérieux, puisque c'est des musulmans qui viennent détruire leur argument sur la tolérence de l'Islam
Non ca ne marche pas comme ca, tu emploie le mot " tolerance " dans ce qui est intolerable. Donc selon ta conception et ta façon de voir les choses, l'islam doit tolerer l'intolerable pour etre tolerant, ceci est par ailleur valable dans n'importe quelle legislation. Une legislation (une loi) n'a pas à etre tolerante ou intolerante elle se doit d'etre juste, c'est sa definition et sa raison d'etre, elle ne change pas au gréer des états d'ames.
L'islam n'a pas besoin de cela pour appuyer sa legitimité, sa rigeur seule suffit à démontrer sa véracité, il n'a pas besoin de Paul ou de Kadour pour le defendre en s'appuiyant sur des versets qu'ils sortent de leurs contextes et cela dans le but de plaire à la foule.
Qui à dit que l'islam est intolerant (au sens large du terme) ?
Parceque si je m'aligne sur ton principe, les intolerance de la religion musulmane foisonnent et tu peux meme t'en donné à coeur joie pour les enumérées.
Je prends un seul exemple, si pendant le moi du ramadan tu mange déliberement, il faut remplacer ce jour par 60 jours de jeune, tu te rends compte quelle intolerance ! 1 jour pour 60, c'est pas juste.
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C'est bizarre mais j'ai assisté a une discussion entre un musulman et un non musulman sur ce sujet et le non musulman avait le même raisonnement que toi pour dire que l'islam c'est l'intolérance

Je ne rends pas service à l'islam avec des propos pareils, n'est ce pas ?
Rassure toi, je ne suis rien au regard de ceux qui sont plus aptes et plus callé que moi de quelques milliard de degré plus intelligent que ton serviteur et n'ont pas reussis à le demolir, hier comme aujourdhui.
Alors stp ne m'attribu pas des capacités qui me sont hors de porté.
Si le non musulman dont tu parle est hermetique à l'islam, il est hermetique comme des milliard d'autre.
Mais au nom de quoi je vais transfigurer des versets coranique pour lui plaire ?
Quand bien meme je vais trouver une astuce pour satisfaire mon ego et lui plaire sur le moment, mais ce n'est pas crédible pour le long terme.
.

[oko]

Non ca ne marche pas comme ca, tu emploie le mot " tolerance " dans ce qui est intolerable. Donc selon ta conception et ta façon de voir les choses, l'islam doit tolerer l'intolerable pour etre tolerant, ceci est par ailleur valable dans n'importe quelle legislation.

Nous parlons de la liberté de conscience, une liberté qui ne concerne que l'individu. Cet individu a son tour ne peut pas imposé ça conscience aux autres (a ses enfants peut-être, mais ses enfants seront comme lui, ils choisiront en toute conscience)

l'apostat doit effectivement respecter les autres, donc, dans une société musulmane, il n'est pas question de manger en publique pendant le mois du jeûne.

Je ne rends pas service à l'islam avec des propos pareils, n'est ce pas ?
Ça dépend a qui tu t'adresses, si tu t'adresse a des gens qui mettent tous les musulmans dans un même sac, je pense que oui. D'évidence, l'Islam est pluriel et a toujours été pluriel et sera toujours pluriel

Mais au nom de quoi je vais transfigurer des versets coranique pour lui plaire ?
Quand bien même je vais trouver une astuce pour satisfaire mon ego et lui plaire sur le moment, mais ce n'est pas crédible pour le long terme.

la peine de mort de l'apostat est basé surtout sur le hadith. Je dis seulement que le hadith qui condamne l'apostat de la peine de mort doit être mis dans son contexte. Ça s'trouve, il ne concerne que les musulmans qui apostasie pour passer chez l'ennemi en période de guerre et donc ce n'est pas lié a un choix de conscience personnelle

Un autre hadith dis ceci :

Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
L'Envoyé d'Allah (pbAsl), le sincère et le véridique, nous a dits: "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir: sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis".

Sahîh de Muslim : 4781

Moi je trouve que votre compréhension du hadith sur l'apostat est en complète contradiction avec ce hadith qui d'évidence est un hadith qui n'est pas lié a un contexte

[absente]

je suis un musulman qui cherche a comprendre sa religion , c'est tout



on devrait pas faire le contraire plutout?!!........ie : comprendre d'abord, comparer.............puis choisir ou.....ne pas choisir du tout!!

[btp50]

la peine de mort de l'apostat est basé surtout sur le hadith. Je dis seulement que le hadith qui condamne l'apostat de la peine de mort doit être mis dans son contexte.
Tout à fait daccord avec toi, mais il se pose le problème suivant, car tout est affaire de forme et de fonds dans les mots utilisés pour qualifier l'apostat.
On part du principe que c'est un hadith en s'appuyant sur le fait que le prophète à pratiqué le chatiment contre l'apostat en insistant bien sur le fait que c'est une initiative du prophète sans que cela soit rapporté par le coran. Tout cela est evidement fait dans l'unique but de mettre en lumière l'injustice dont le prophète a fait preuve, puisque les attaque en règle dont la parole de Dieu fait l'objet ne porte pas leurs fruits on s'y prends donc autrement en se focalisant sur le porteur du message (le prophète) il faut le decredibiliser en l'isolant de Dieu par une espece de semantique digne de Machiavel.
.
Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:................

Moi je trouve que votre compréhension du hadith sur l'apostat est en complète contradiction avec ce hadith qui d'évidence est un hadith qui n'est pas lié a un contexteJe ne comprends pas ou voulez vous en venir avec cette dernière phrase ?
Vous mettez une phrase, vous dites une chose et son contraire dans cette meme phrase.
En effet ce hadith ne concerne en rien l'apostat et n'est pas lié a ce contexte.
Mais cela est un autre problème et concerne plus le destin de l'individu que ce qui nous preoccupe dans ce topic.
.
Nous parlons de la liberté de conscience, une liberté qui ne concerne que l'individu.
Liberté de conscience !? je ne connais pas, elle n'existe pas, pour qu'il en soit comme vous dites, l'homme devrait avoir la capacité de se referer à lui meme, et lui meme n'est pas lui meme, parcequ'il ne s'est pas fait lui meme.
.

[absent]

on devrait pas faire le contraire plutout?!!........ie : comprendre d'abord, comparer.............puis choisir ou.....ne pas choisir du tout!!
oui, on peut pas nier que nos parents nous ont transmis la religion , mais a un moment ou a un autre on se pose des questions existencielle du genre : est-ce que dieu existe ? suis-je du bon coté ?
moi hamdoulah, je suis convaincu que je suis du bon coté , et louange a dieu de m'avoir fait naitre dans un milieu musulman , on a tous ce miracle a porté de main ( le coran) , il suffit de le lire pour savoir que c'est vraiment la parole de dieu et avoir la certitude et la foi
je sais que ma religion est une religion de tolérence , et d'amour , une religion de respect en vers autrui, mais nul d'entre nous n'est né avec le savoir absolu , quand tu lit un verset comme celui la, en bonne musulmane tu te dois de chercher et de comprendre le comment du pourquoi et le contexte, c'est pour ca que je te dit que je cherche et chercherai a comprendre ma religion.

[ma_oz]

la question du mourtad en isalm, est vraiment douteuse...
d'apres ibn taymiya, dans la societe musulmane, les religions sont classées selon un ordre de merite: 1-l'islam; 2-le christianisme; 3-le judaisme; 4-le boudhisme, hindouisme et autres; 5-atheisme.

-le musulman qui renie sa religion, pour devenir athé, ou passer a une autre religion inferieure a l'islam est passible de mort.

-les adeptes des autres religions , vivant sur une terre d'islam, risquent la meme peine s'ils renient leur religion pour passer a une autre inferieure.

n'est accepté que le passage ascendant dans l'ordre des religions.
c'est logique vous trouvez pas ??

[oko]

Hé non ce n'est pas logique, la logique c'est de choisir ça spiritualité selon ses profondes convictions

La contrainte c'est justement ce qui caractérise une secte

[absent]

si t'as une secte qui fait plus fort que celle des musulmans je suis pret a te suivre ;)