Voir la version complète : L'athée dans l'Islam

Page : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Bachi

28/12/2007, 19h08

Harrachi78

28/12/2007, 19h10

Quelles sont ces règles classiques ?

Sujet tres vaste et tres delicat a vrai dire. Bon, c'est essentiellement du corpus des hadiths que les procedures en matiere d'apostasie ont etes etablies par les juristes, et encore ca varie sur les detailles selon les ecoles juridiques. Mais en gros elles s'accordent sur le principal : tout musulman majeur et sain d'esprit qui abandonne volontairement l'Islam et l'affiche est passible de la peine de mort.

Certains juristes accordent 3 jours a l'apostat pour se repentir et revenir a la foi sans qu'il soit inquiete pendant ce delai, faute de quoi il risaue la peine de mort au moins en theorie. Par contre, l'apostat perd automatiquement ses droit en matiere mariage et d'heritage et il n'est pas enterre selon les rites islamiques ni dans les cimetieres musulmans.

houmaiz

28/12/2007, 19h13

Si l'athée affiche son athéisme, il s'expose à la peine capitale ?
Il y a divergence entre les érudits, certains pensent que oui, les plus rigoristes, d'autres pensent que non en s'appuyant sur un certain nombre de versets.
Les premiers dont l'argumentation n'est pas solidement fondée (à mon avis) s'appuie sur un Hadith qui dit en gros : "celui qui change sa religion (en parlant de l'islam) tuez-le"
Les seconds leur opposent des versets comme " il n y a pas de contraintes en Islam" celui qui veut qu'il croit et vis versa.

Harrachi78

28/12/2007, 19h14

... C'est toi qui a avancé ça , et on te demande d'argumenter tes propos , c'était ça la règle , non ?

C'est toujours ca la regle ... Sauf quand il s'agit des choses connues et du fait que le Soleil se leve a l'Est. Il faut faire usage de ses neurones un peu plus que la simple lecture et coloriage.

Bachi

28/12/2007, 19h14

Merci, Harrachi...
C'est plus précis...

Question...
Les pays musulmans pratiquent-ils ces règles ?
L'Algérie ?

btp50

28/12/2007, 19h18

La peine capitale !? je n'airai pas jusque là.
En islam comme d'ailleur dans toutes démocraties qui se respecte, est stipulé que la majorité fait loi.
Dans une socité islamique tu dois agir et te conformer aux peceptes de l'islam. Tout comme dans une société laique tu dois agir et te conformer aux preceptes de la laicité.
Dans les deux cas si tu n'obtempere pas tu encours le couroux de la loi.
Si dans le premiers cas la loi stipule que la tete sera tranchée et dans le seconds une amende.
Et bien c'est la loi !

absent

28/12/2007, 19h19

je trouve ca :
le site est fiable , et vous plusieurs interprétation des ^plus grands interprete ddu coran
http://www.*************/ver2/archive/showayatafseer.php?SwraNo=2&ayaNo=191&TafseerNo=6

Tamedit n-was

28/12/2007, 19h20

Si l'athée affiche son athéisme, il s'expose à la peine capitale ?

Voilà une première réponse à mes questions...

Quelqu'un peut confirmer, infirmer, développer cette première position de l'Islam face à l'athée ?

S'il affiche son athéisme ou son kufr , on s'en fou ,

Une chose est dite dans le coran est

2.190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !

Harrachi

C'est à toi d'activer tes neurones et d'arrêter de nous ramener la preuve vivante de l'islam de haine ....

houmaiz

28/12/2007, 19h20

Je ne suis pas d'accord du tout, moi je suis partisan de la liberté en matière de conviction :
« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin[6]. »
Si on les tue à leur première apostasie, ils ne seront pas là pour croire une nouvelle fois puis renier à nouveau.

absent

28/12/2007, 19h21

bon le lien ne marche , je vais copier /coller :
d'apres jalaline :
191. واقتلوهم حيث ثقفتموهم وجدتموهم وأخرجوهم من حيث أخرجوكم اي من مكة وقد فعل بهم ذلك عام الفتح والفتنة الشرك منهم أشد أعظم من القتل لهم في الحرم أو الإحرام الذي استعظمتموه ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام اي في الحرم حتى يقاتلوكم فيه فإن قاتلوكم فيه فاقتلوهم فيه، وفي قراءة بلا ألف في الأفعال الثلاثة كذلك القتل والإخراج جزاء الكافرين .

d'apres tabari
قال أبو جعفر : يعني تعالى ذكره بذلك: واقتلوا أيها المؤمنون الذين يقاتلونكم من المشركين حيث أصبتم مقاتلهم وأمكنكم قتلهم. وذلك هو معنى قوله: حيث ثقفتموهم .ومعنى الثقفة بالأمر: الحذق به والبصر، يقال: إنه لثقف لقف ، إذا كان جيد الحذر في القتال، بصيرا بمواقع القتل. وأما التثقيف ، فمعنى غير هذا، وهو التقويم. فمعنى: واقتلوهم حيث ثقفتموهم ، اقتلوهم في أي مكان تمكنتم من قتلهم، وأبصرتم مقاتلهم. وأما قوله: وأخرجوهم من حيث أخرجوكم ، فإنه يعني بذلك المهاجرين الذين أخرجوا من ديارهم ومنازلهم لمكة، فقال لهم تعالى ذكره: أخرجوا هؤلاء الذين يقاتلونكم- وقد أخرجوكم من دياركم- من مساكنهم وديارهم كما أخرجوكم منها.قال أبو جعفر : يعني تعالى ذكره بقوله: والفتنة أشد من القتل ، والشرك بالله أشد من القتل. وقد بينت فيما مضى أن أصل الفتنة الابتلاء والاختبار.فتأويل الكلام: وابتلاء المؤمن في دينه حتى يرجع عنه فيصير مشركاً بالله من بعد إسلامه، أشد عليه وأضر من أن يقتل مقيما على دينه، متمسكا عليه، محقا فيه، كما: حدثني محمد بن عمرو قال، حدثنا أبو عاصم قال، حدثنا عيسى ، عن ابن أبي نجيح ، عن مجاهد في قول الله: والفتنة أشد من القتل ، قال: ارتداد المؤمن إلى الوثن أشد عليه من القتل. حدثني المثنى قال، حدثنا أبو حذيفة قال، حدثنا شبل ، عن ابن أبي نجيح ، عن مجاهد مثله. حدثنا بشر بن معاذ قال، حدثنا يزيد قال، حدثنا سعيد ، عن قتادة قوله: والفتنة أشد من القتل ، يقول: الشرك أشد من القتل. حدثنا الحسن بن يحيى قال، أخبرنا عبد الرزاق قال، أخبرنا معمر ، عن قتادة مثله. حدثت عن عمار بن الحسن قال، حدثنا ابن أبي جعفر ، عن أبيه ، عن قتادة : والفتنة أشد من القتل ، يقول: الشرك أشد من القتل.حدثني المثنى قال، حدثنا إسحق قال، حدثنا أبو زهير ، عن جويبر ، عن الضحاك : والفتنة أشد من القتل ، قال: الشرك.حدثنا القاسم قال، حدثنا الحسين قال، حدثني حجاج قال، قال ابن جريج ، أخبرني عبد الله بن كثير ، عن مجاهد في قوله: والفتنة أشد من القتل ، قال: الفتنة الشرك. حدثت عن الحسين بن الفرج قال، سمعت الفضل بن خالد قال، حدثنا عبيد بن سليمان ، عن الضحاك : والفتنة أشد من القتل ، قال: الشرك أشد من القتل.حدثني يونس قال، أخبرنا ابن وهب قال، قال ابن زيد في قوله جل ذكره: والفتنة أشد من القتل ، قال: فتنة الكفر. قال أبو جعفر : والقرأة مختلفة في قراءة ذلك.فقرأته عامة قراء المدينة ومكة: ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه فإن قاتلوكم فاقتلوهم ، بمعنى: ولا تبتدئوا- أيها المؤمنون- المشركين بالقتال عند المسجد الحرام، حتى يبدأوكم به، فإن بدأوكم به هناك عند المسجد الحرام في الحرم، فاقتلوهم، فإن الله جعل ثواب الكافرين على كفرهم وأعمالهم السيئة، القتل في الدنيا، والخزي الطويل في الآخرة، كما:حدثنا بشر بن معاذ قال، حدثنا يزيد قال، حدثنا سعيد ، عن قتادة قوله: ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه ، كانوا لا يقاتلون فيه حتى يبدأوا بالقتال، ثم نسخ بعد ذلك فقال: وقاتلوهم حتى لا تكون فتنة - حتى لا يكون شرك- ويكون الدين لله [البقرة:193] أن يقال: لا إله إلا الله، عليها قاتل نبي الله، وإليها دعا.حدثني المثنى قال، حدثنا الحجاج بن المنهال قال، حدثنا همام ، عن قتادة : ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه فإن قاتلوكم فاقتلوهم ، فأمر الله نبيه صلى الله عليه وسلم أن لا يقاتلهم عند المسجد الحرام الا أن يبدأوا فيه بقتال. ثم نسخ الله ذلك بقوله: فإذا انسلخ الأشهر الحرم فاقتلوا المشركين حيث وجدتموهم [التوبة: ه]، فأمر الله نبيه إذا انقضى الأجل أن يقاتلهم في الحل والحرم وعند البيت، حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله.حدثت عن عمار بن الحسن قال، حدثنا عبد الله بن أبي جعفر ، عن أبيه ، عن الربيع قوله:ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه ، فكانوا لا يقاتلونهم فيه، ثم نسخ ذلك بعد فقال: قاتلوهم حتى لا تكون فتنة [البقرة:193]وقال بعضهم ة هذه آية محكمة غير منسوخة.ذكر من قال ذلك: حدثنا المثنى قال، حدثنا أبو حذيفة قال، حدثنا شبل ، عن ابن أبي نجيح ، عن مجاهد :فإن قاتلوكم ، في الحرم فاقتلوهم كذلك جزاء الكافرين، لا تقاتل أحدا فيه، فمن عدا عليك فقاتلك، فقاتله كما يقاتلك. وقرأ ذلك عظم قراء الكوفيين: ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه فإن قاتلوكم فاقتلوهم ، بمعنى: ولا تبدأوهم بقتل حتى يبدأوكم به. ذكر من قال ذلك: حدثنا المثنى قال، حدثنا إسحق قال، حدثنا عبد الرحمن بن أبي حماد ، عن أبي حماد ، عن حمزة الزيات قال: قلت للأعمش: أرأيت قراءتك: ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه فإن قاتلوكم فاقتلوهم كذلك جزاء الكافرين * فإن انتهوا فإن الله غفور رحيم ، إذا قتلوهم كيف يقتلونهم؟ قال: إن العرب إذا قتل منهم رجل، قالوا: قتلنا، وإذا ضرب منهم رجل قالوا: ضربنا. قال أبو جعفر : وأولى هاتين القراءتين بالصواب، قراءة من قرأ: ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه فإن قاتلوكم فاقتلوهم . لأن الله تعالى ذكره لم يأمر نبيه صلى الله عليه وسلم وأصحابه في حال- إذا قاتلهم المشركون- بالاستسلام لهم حتى يقتلوا منهم قتيلا، بعد ما أذن له ولهم بقتالهم، فتكون القراءة بالاذن بقتلهم بعد أن يقتلوا منهم، أولى من القراءة بما اخترنا. وإذ كان ذلك كذلك، فمعلوم أنه قد كان تعالى ذكره أذن لهم بقتالهم، إذا كان ابتداء القتال من المشركين، قبل أن يقتلوا منهم قتيلا وبعد أن يقتلوا منهم قتيلاً.
وقد نسخ الله تعالى ذكره هذه الاية بقوله: وقاتلوهم حتى لا تكون فتنة [البقرة: 193]، وقوله: فاقتلوا المشركين حيث وجدتموهم [التوبة: ه] ونحو في لك من الايات.وقد ذكرنا بعض قول من قال هي منسوخة، وسنذكر قول من حضرنا ذكره ممن لم يذكر. حدثنا الحسن بن يحيى قال، حدثنا عبد الرزاق قال، أخبرنا معمر ، عن قتادة : ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه ، قال: نسخها قوله: فاقتلوا المشركين حيث وجدتموهم [التوبة: ه]. حدثني يونس قال، أخبرنا ابن وهب قال، قال ابن زيد في قوله: ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه ، قال: حتى يبدأوكم، كان هذا قد حرم فأحل الله ذلك له، فلم يزل ثابتا حتى أمره الله بقتالهم بعد.

Harrachi78

28/12/2007, 19h22

A vrai dire la peine de mort pour apostasie a ete tres rarement etablie de facto ou appliquee dans le monde musulman, meme dans les temps anciens. Il s'agit plus d'une position legale theorique que d'une mesure scrupuleusement suivie. En regle generale, faire executer une personne est tellement lourd en Islam que peu de juges en arrivent la, encore moins pour des cas de ce genre.

Pour les cas dont j'ai connaissance (comme al-Hallaj a l'epoque Abbasside) il s'agissait plus du troube cause a l'ordre publique et la menace sur le systeme en general qui a conduit a l'execution que l'apostasie en elle meme car, l'Islam etant une "ideologie" et une "doctrine" pour l'Etat autant qu'une religion pour les personnes, le renier revient a renier l'ordre etabli et on devient quelque part rebel, tant envers Dieu qu'envers la societe et l'Etat.

Mais bon, la majeure partie du temps cela est circonscrit et les apostats en question sont trop peu nombreux et evitent generalement de heurter la sensibilite de leur entourage (famille, voisinage) ce qui fait que ca n'allait pas plus loin que cela.

damLaguL

28/12/2007, 19h23

L'athée dans l'Islam etre athée en islam c ets de l idolatrie

Tamedit n-was

28/12/2007, 19h25

S'il y a une peine de mort pour apostasie en Islam , dans ce cas ce verset coranique sera mise en question ! ( wa Hacha li Allah )

لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدمِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَيُؤْمِن بِاللّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَىَ لاَ انفِصَامَ لَهَا وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ

2.256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

absent

28/12/2007, 19h26

fath el kadir

قوله: 191- حيث ثقفتموهم يقال: ثقف يثقف ثقفاً، ورجل ثقيف: إذا كان محكماً لما يتناوله من الأمور. قال في الكشاف : والثقف وجود على وجه الأخذ والغلبة، ومنه رجل ثقف: سريع الأخذ لأقرانه انتهى. ومنه قول حسان:
فإما يثقفن بني لؤي جذيمة إن قتلهم دواء
قوله: وأخرجوهم من حيث أخرجوكم أي مكة. قال ابن جرير : الخطاب للمهاجرين، والضمير لكفار قريش انتهى. وقد امتثل رسول الله صلى الله عليه وسلم أمر ربه، فأخرج من مكة من لم يسلم عند أن فتحها الله عليه. وقوله: والفتنة أشد من القتل أي الفتنة التي أرادوا أن يفتنوكم، وهي رجوعكم إلى الكفر أشد من القتل، وقيل المراد بالفتنة: المحنة التي تنزل بالإنسان في نفسه أو أهله أو ماله أو عرضه، وقيل: إن المراد بالفتنة الشرك الذي عليه المشركون، لانهم كانوا يستعظمون القتل في الحرم، فأخبرهم الله أن الشرك الذي هم عليه أشد مما يستعظمونه، وقيل: المراد فتنتهم إياكم يصدكم عن المسجد الحرام أشد من قتلكم إياهم في الحرم أو من قتلهم إياكم إن قتلوكم. والظاهر أن المراد الفتنة في الدين بأي سبب كان، وعلى أي صورة اتفقت، فإنها أشد من القتل. قوله: ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام الآية. اختلف أهل العلم في ذلك، فذهبت طائفة إلى أنها محكمة، وأنه لا يجوز القتال في الحرم إلا بعد أن يتعدى بالقتال فيه فإنه يجوز دفعه بالمقاتلة له، وهذا هو الحق. وقالت طائفة: إن هذه الآية منسوخة بقوله تعالى: فاقتلوا المشركين حيث وجدتموهم ويجاب عن هذا الاستدلال بأن الجمع ممكن ببناء العام على الخاص، فيقتل المشرك حيث وجد إلا بالحرم، ومما يؤيد ذلك قوله صلى الله عليه وسلم: إنها لم تحل لأحد قبلي، وإنما أحلت لي ساعة من نهار وهو في الصحيح . وقد احتج القائلون بالنسخ بقتله صلى الله عليه وسلم لابن خطل، وهو متعلق بأستار الكعبة: ويجاب عنه بأنه وقع في تلك الساعة التي أحل الله لرسوله صلى الله عليه وسلم.

baghawi
191. قوله تعالى واقتلوهم حيث ثقفتموهم قبل نسخت الآية الأولى بهذه الآية، وأصل الثقافة الحذق والبصر بالأمور، ومعناه واقتلوهم حيث بصرتم مقاتلتهم وتمكنتم من قتلهم وأخرجوهم من حيث أخرجوكم وذلك أنهم أخرجوا المسلمين من مكة، فقال: أخر جوهم من ديارهم كما أخرجوكم من دياركم والفتنة أشد من القتل يعني شركهم بالله عز وجل أشد وأعظم من قتلكم إياهم في الحرم والإحرام ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه فإن قاتلوكم فاقتلوهم قرأ حمزة و الكسائي : ( ولا تقتلوهم حتى يقتلوكم فإن قتلوكم ) بغير ألف فيهن من القتل على معنى ولا تقتلوا بعضهم، تقول العرب: قتلنا بني فلان وإنما قتلوا بعضهم، وقرأ الباقون بالألف من القتال وكان هذا في ابتداء الإسلام كان لا يحل بدايتهم بالقتال في البلد الحرام، ثم صار منسوخاً بقوله تعالى وقاتلوهم حتى لا تكون فتنة هذا قول قتادة ، وقال مقاتل بن حيان قوله واقتلوهم حيث ثقفتموهم أي حيث أدركتموهم في الحل والحرم، صارت هذه الآية منسوخة بقوله تعالى: ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام أي نسختها آية السيف في براءة فهي ناسخة منسوخة.
وقال مجاهد وجماعة: هذه الآية محكمة ولا يجوز الابتداء بالقتال في الحرم كذلك جزاء الكافرين

bydhawi

191- واقتلوهم حيث ثقفتموهم حيث وجدتموهم في حل أو حرم . و أصل الثقف : الحذق في إدراك الشيء علماً كان أو عملاً . فهو يتضمن معنى الغلبة ولذلك استعمل فيها قال :
فأما تثقفوني فاقتلوني فمن أثقف فليس إلى خلود
وأخرجوهم من حيث أخرجوكم أي من مكة ، وقد فعل ذلك بمن لم يسلم يوم الفتح والفتنة أشد من القتل أي المحنة التي يفتتن بها الإنسان ، كالإخراج من الوطن أصعب من القتل لدوام تعبها وتألم النفس بها ، وقيل : معناه شركهم في الحرم وصدهم إياكم عنه أشد من قتلكم إياهم فيه . ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه أي لا تفاتحوهم بالقتال وهتك حرمة المسجد الحرام . فإن قاتلوكم فاقتلوهم فلا تبالوا بقتالهم ثم فإنهم الذين هتكوا حرمته . وقرأ حمزة و الكسائي ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتى يقاتلوكم فيه فإن قاتلوكم . والمعنى حتى يقتلوا بعضكم كقولهم قتلنا بنو أسد . كذلك جزاء الكافرين مثل ذلك جزاؤهم يفعل بهم مثل ما فعلوا

btp50

28/12/2007, 19h33

Harrachi78

28/12/2007, 19h35

S'il affiche son athéisme ou son kufr , on s'en fou ...

Parles uniquement pour ta guelle, ca serait deja moins risible. Les jurisconsulte des 4 ecoles juridique eux ne s'en foutent pas, c'est peut-etre pas un hasard non ?

Une chose est dite dans le coran est : 2.190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !
Un verset qui parle de combat et de guerre et pour de sgens qui n'ont jamais cru et non pas des apostats. Lire, comprendre, comparer puis apres colorier ; il faut pas bruler les etapes.

Apparrement ton arabe est presque aussi mauvais que ton francais !

... C'est à toi d'activer tes neurones et d'arrêter de nous ramener la preuve vivante de l'islam de haine.

Tsss ... Meme a 20% de ses capacites mon semblant de cerveau pourrait bruler ta memoire vive ! Non pas que le mien soit trop puissant, mais plutot que le tiens fonctionne tres mal.

Quant a la haine, je n'en ai que pour la betise et le tabajjuh !

Tamedit n-was

28/12/2007, 19h36

maroc50

et ce verset :

« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin[6]. »

???

Tamedit n-was

28/12/2007, 19h40

Harrachi

Parles uniquement pour ta guelle, ca serait deja moins risible. Les jurisconsulte des 4 ecoles juridique eux ne s'en foutent pas, c'est peut-etre pas un hasard non ?

Tsss ... Meme a 20% de ses capacites mon semblant de cerveau pourrait bruler ta memoire vive ! Non pas que le mien soit trop puissant, mais plutot que le tiens fonctionne tres mal.

Essaie de soigner ton langage et de parler avec gentillesse , en Islam on a appris à parler avec respect ,, essaie d'apprendre à respecter celui qui n'est pas du même avis que toi , ça sera déjà un pas en avance dans la lutte contre le wahhabisme , la peste de l'Islam :)

Maintenant , si les 4 écoles juridique ne s'en foutent pas , moi j'ai toujours mon avis à l'exprimer et mes questions à poser !

marocain88

28/12/2007, 19h42

s'il vous plait évitez de vous insulter, ca n'apporte rien au débat.
la question est pourtant simple et doit apporter une réponse simple.
Il y a je pense deux questions posées et deux réponses a apporter.
L'islam est a la fois une religion (certons diront un systeme de croyance) et un système de loi.
la question se pose donc pour les deux systemes (lois et croyances), quelque soit l'attitude de l'apostat (qu'il cache ou qu'il affirme son apostasie):
question n°1: quelle doit etre l'attitude du musulman envers un apostat ? doit il le combattre ? peut il en faire son ami ? peut il garder des contacts avec lui amicaux, comerciaux, voisinage, etc... les arguments portées doivent être religieux: coran ou hadiths (et éventuellement interprétations).

question n°2: que prévoit le systeme de loi en islam (appelé Chari3a) contre l'apostat: la peine de mort, etc.. etc... les arguments portées doivent être historique.

Bachi

28/12/2007, 19h45

Merci de recentrer le débat, Marocain 88 :)

Tu as très bien reformulé mon questionnement.