[Harrachi78]

Salut mon vieux,

... je suis d'accord avec l'imam harachi (c'est aussi un de mes arguments favoris contre mes amis proselytes) ...

A vrai dire je ne me souviens pas de m'etre jamais soucie de la situation de ta foi -ou ta non foi-, encore moins de t'avoir invite a la reconfigurer de quelque maniere que ca soit ? Aussi, je ne me souviens pas avoir ete imam d'une de tes prieres si jamais tu en a fais un jour !? Je reste donc perplexe.

... au fait akh herrachi, que fait-on du fils non-musulman d'un apostat (mon cas, mais je suis plutot devenu "apostat" car musulman durant mon enfance à cause de l'education de ma mere, athée à l'age de 12 ans) ? ...

Si c'est mon avis que tu veux, camarade FFX, je dirais sincerement n'en avoir absolument rien a branler du sort du fils non-musulman d'un apostat ex-musulman a cause de sa mere devenu athee a l'age de 12 ans. Que ca soit ici-bas ou dans une autre vie ... lol

... Merci akh herrachi d'enrichir mon argumentaire anti-proselyte/prosylte.

Ravi de pouvoir te servir, camarde FFX !

PS: Harrachi78, si c'etait moi qui avais ecrit ça, j'aurais été traité d'"islamophobe", alors merci de faire le sale boulot pour moi.

Pas de probleme mon vieux, toujours la pour netoyyer le kaka inevitable d'une certaine partie de l'humanite quand c'est necessaire, pour l'amour de Dieu et de mon prochain !

[absent]

je dirais sincerement n'en avoir absolument rien a branler du sort du fils non-musulman d'un apostat

Barak allahu fik akhi, ton dders a été très instructif, surtout en matiere de masturbation.

Allah yehdi el mouchrikin lli ye33ebdu l7edjra.

[houmaiz]

Et pour ce faire quelques sauts s'imposent vu le peu d'intérets de choses dites, ce qui m'éviterai quelques commentaires inutiles.
Et alors ? Cela enleve-il toute valeur aux arguments des premiers vu la situation sur le moemnt ? Et puis que nous rapporte la tradition des argumenst d'Abu-Bakr pour convaincre ses gens de sa conviction ? Rien de plus qu'une forte position de principe ... Il se trouve que parfois l'abnegation et la conviction paye aussi bien que le calcul.

Ca ne change rien au fait que le premier Calife de l'Islam a ordonne la mort d'Apostats avec pour seul et unique motif legal (car quel que soit le calcul politique il avait besoin d'un motif legal) leur Apostasie ou ce qui etait considere comme tel.

Ce n'est pas sans importance pour la jurisprudence qui suivit.
Dis donc !
le monstre n'a pas tarder de se mordre la queue (sans atteinte personnelle aucune)
Donc il s'agissait d'un entêtement de la part d'Abou Bakre, d'après toi, sans arguments, pourquoi dans ce cas-là le suivre dans sa démarche ? et sur quoi ? ma foi, sur une question de première importance.
Et tu te contredis d'aussitot, quel est donc ce motif légal ?
Le reste de ses conseillers (des compagnons pour la plus part, Omar inclus) avaient-ils omis volontairement ces motifs ? ne les connaissent-ils pas ?
Je laisse ce soin a ceux qui sont plus savants que moi, leurs avis seul me suffisant.
Que dire après ça ! décidément je ne suis pas tombé sur le bon interlocuteur.
Fort bien ! Il faudra donc penser a citer Tarik Ramadhan directement la prochaines fois ! Sa conference et ses references seront les bien venus, et la ca serait quelque chose de plus au moins consistant, opposant savants a savants.
Le conseil te sera plus élégant si tu commence à l'appliquer tout de suite toi meme, en nous donnant les références que des doctes que t'as lu. chose improbable à mon avis.
Pour ma part, je doute qu'un Ramadhan vale un Qairawani et tout une legion de juristes vu quelk la chose en question a toujours fait consensus d epar le passe. Mais qu'importe, ca merite au moins l'effort de lire et de voire ce qu'il propose de nouveau.
Les temps nouveaux appellent à des réflexions nouvelles, faites par des hommes du présent.

[Harrachi78]

Dis donc ! le monstre n'a pas tarder de se mordre la queue (sans atteinte personnelle aucune) ...

Il en faut bien plus allons !

... Donc il s'agissait d'un entêtement de la part d'Abou Bakre ...

Non, une resolution et une conviction, machi kif-kif.

... d'après toi, sans arguments ...

Wallah !? Je ne vois pas comment ca d'apres moi ? C'est que le prophete aurait choisi un mauvais compagnon alors ! Disons juste juste qu'il opposa l'argument de la foi et du principe a celui du politique et de la tactique, bien que plus indique par ses conseillers. Or, il se trouve qu'en ces temps benis, les hommes accordaient autant d'importance a l'un qu'a l'autre.

Autre temps, autre moeurs, n'est-ce pas ?

... pourquoi dans ce cas-là le suivre dans sa démarche ? et sur quoi ? ma foi, sur une question de première importance ...

Parceque legalement il etait dans son droit, le reste etait une question de charisme et d'autorite. Par contre, si sa decision ne s'appuyait sur aucune base legale -et les compagnons du Prophete etaient tous vivants pour le savoir- rien n'aurait ete realise.

En un mot, sa decision etait juridiquement viable et son ordre a ete obei sur cette base la, bien que politiquement parlant ca ne parassait pas evident pour tout le monde. La discipline l'emporta.

... Et tu te contredis d'aussitot, quel est donc ce motif légal ? ...

Et pourtant, le mot Apostasie est ecrit noir sur blanc ! Toujours des difficultes de concentration ?

... Le reste de ses conseillers (des compagnons pour la plus part, Omar inclus) avaient-ils omis volontairement ces motifs ? ne les connaissent-ils pas ?

Et ou as-tu vu que l'un d'entre eux lui aurait dit de ne point agir ? Certains lui ont conseilles de temporiser son action par rapport a l'ampleur de la sedition, d'attendre au moins le retour de l'armee d'Oussama de Syrie ; mais aucun n'avait remis en cause le principe de combattre les Apostats, car tous savaient les regles en la matiere et tous savaient que sa decision etait legale ; il n'a rien invente le vieux Abu-Bakr.

[Harrachi78]

... Que dire après ça ! décidément je ne suis pas tombé sur le bon interlocuteur ...

Probablement pas !

... Le conseil te sera plus élégant si tu commence à l'appliquer tout de suite toi meme, en nous donnant les références que des doctes que t'as lu. chose improbable à mon avis ...

Je n'ai cite qu'un seul receuil, petit opuscule tres sympathique compilant tout ce qu'il y'a lieu de savoir sur la jurisprudence malikite, en abrege et en simple ; son auteur, son ouvrage et meme son chapitre te son cites noir sur blanc un peu plus haut. C'est verifiable pour qui trouve cela necessaire. Mon conseil ne manque donc pas d'elegance, d'autant que je ne spolie pas les "arguments" d'un Ramadhan pour ne le citer qu'un peu plus tard, et sans trop de detailles ... lol

Mais bon, je ne doute guere de ta bonne foi, nulle offense donc !

... Les temps nouveaux appellent à des réflexions nouvelles, faites par des hommes du présent.

Cela depand de quoi il s'agit ; nous dirons donc oui et non, vrai et faux ; 50/50.

[Harrachi78]

... Barak allahu fik akhi, ton dders a été très instructif, surtout en matiere de masturbation.

Wa fika baraka camarade FFX ! Je suis certain que cela te sera tres utile dans ta vie de tout les jours.

Bonne nuit mon vieux ... ;)

[houmaiz]

e n'ai cite qu'un seul receuil, petit opuscule tres sympathique compilant tout ce qu'il y'a lieu de savoir sur la jurisprudence malikite ; son auteur, son ouvrage et son meme chapitre son te cites noir sur blanc un peu plus haut. C'est verifiable pour qui trouve cela necessaire. Mon conseil ne manque donc pas d'elegance, d'autant que je ne spolie pas les "arguments" d'un Ramadhan pour ne le citer qu'un peu plus tard, et sans trop de detailles ... lol
Voyons ! je ne parle pas de ça
les références à quoi se réfèrent les doctes que t'as lu ?
afin de voir leur arguments.
Pour le reste, c'est nettement mieux d'avancer l'argument en premier et la référence en second lieu.
Nous sommes bien dans un débat d'idées, où les seules armes devraient étre les arguments mais pas brandir les avis d'un tel ou tel et le refuge derrière l'autorité religieuse et scientifique de x & y.
n'est-ce pas ?

[oranmonamour]

REUTERS : vendredi 30 novembre 2007
par Philip Pullella
CITE DU VATICAN (Reuters) - Benoît XVI, dans la deuxième encyclique de son pontificat, consacrée à l’espérance chrétienne, lance une vigoureuse attaque contre l’athéisme, jugé responsable des "plus grandes cruautés" et des "plus grandes violations de la justice" dans l’Histoire.
Dans les 75 pages de l’encyclique "Spe salvi", rendue publique vendredi, le pape exhorte les chrétiens à placer leur espérance en Dieu et non dans la technologie, les richesses matérielles ou les idéologies politiques, et souligne les "ambiguïtés" du progrès.
Le document, qui tire son titre d’une phrase de Saint Paul - "Spe salvi facti sumus" ("dans l’espérance nous avons tous été sauvés"), appelle un monde en proie au pessimisme et au renoncement à trouver sa force dans l’espérance chrétienne.
C’est un texte théologique et sociologique plein de rigueur, écrit dans un style académique, qui abonde en citations de saints, de philosophes et d’écrivains.
Le pape y rappelle que l’athéisme a pu apparaître aux XIXe et XXe siècles, "selon ses racines et sa finalité, un moralisme : une protestation contre les injustices du monde et de l’histoire universelle".
"Un monde dans lequel existe une telle quantité d’injustice, de souffrance des innocents et de cynisme du pouvoir ne peut être l’oeuvre d’un Dieu bon. Le Dieu qui aurait la responsabilité d’un monde semblable ne serait pas un Dieu juste et encore moins un Dieu bon", ajoute-t-il en citant les arguments des athées.
Mais, poursuit le souverain pontife, l’Histoire a montré la fausseté des idéologies comme le marxisme qui affirment que Dieu n’existant pas, c’est à l’homme seul d’établir la justice sociale.
"Si face à la souffrance de ce monde la protestation contre Dieu est compréhensible, la prétention que l’humanité puisse et doive faire ce qu’aucun Dieu ne fait ni est en mesure de faire est présomptueuse et fondamentalement fausse", ajoute Benoît XVI.
"Que d’une telle prétention s’ensuivent les plus grandes cruautés et les plus grandes violations de la justice n’est pas un hasard mais est fondé sur la fausseté intrinsèque de cette prétention. Un monde qui doit se créer de lui-même sa justice est un monde sans espérance."
Le marxisme, écrit le pape, a laissé derrière lui une "destruction désolante" car il n’a pas compris que "l’homme n’est pas seulement le produit de conditions économiques".
Le pape appelle les chrétiens à mettre en Dieu leur espérance d’un avenir meilleur.
"Sans aucun doute, le progrès offre de nouvelles possibilités pour le bien, mais il ouvre aussi des possibilités abyssales de mal - possibilités qui n’existaient pas auparavant."
"Nous sommes tous devenus témoins de ce que le progrès, lorsqu’il est entre de mauvaises mains, peut devenir, et qu’il est devenu, de fait, un progrès terrible dans le mal. Si au progrès technique ne correspond pas un progrès dans la formation éthique de l’homme, dans la croissance de l’homme intérieur, alors ce n’est pas un progrès mais une menace pour l’homme et pour le monde."
"Exprimons-le maintenant de manière très simple : l’homme a besoin de Dieu, autrement, il reste privé d’espérance", ajoute l’évêque de Rome.

[Bachi]

Au fait, sur quoi vous divergez d'opinion ?
Je vous lis attentivement pour glaner des infos supplémentaires à mes questions et je ne trouve rien...
Si j'ai bien compris.
Harrachi avance que récidive dans l'apostasie a entraîné la peine capitale en vertu de la jurisprudence islamique
Houmaiz avance qu'il y a deux points de vue...
Est-ce bien ça ?

[Harrachi78]

Ah ok !

Non non, le sujet etant juridique et religieux, le consensus des 'ulamas et juristes, la notoriete connue du hukm en question, et l'avis formel d'autorites connues et reconnues en la matiere me suffisent amplement pour l'heure.

En un mot, etant musulman, cette autorite et ce consensus est en lui-meme un argument, n'est-il pas dit : Ma ajma'at Oummati 'ala khata'in qatt !

Bonne nuit donc !

[MenBerline]

Au forumeur qui se plaint que les athées affichent leur coryance: en tout cas, on est plus discret que vous les muslims!


je ne comprends pas ce passege, mais je men fiche et donc je ne sais pas pourquoi je le cite,

Mon pote il n y pas de l atheisme à vie, !
L athé se croit non concerné par l environement qui l entoure ni par l evolution de l himanité, c est comme le ver de terre (doudat ala rdh) qui est unidimentielle et ne peux donc pas voire ce qui l attend dans son chemin!;)

[Nadyr]

la question que je me pose pourquoi les athées des autre religion font moins de bruit que les notres ? et moins ennemis que les notres ?
ma réponse est qu'il sont ennemi de certain personnes musulmans pas de la religion ! c'est pour sa que leur cause est un peut justifier .

[superfifi]

T'as raison menberline, les athés sont des sous humains, des vers de terre comme tu dis.La preuve, c'est dans les pays musulmans comme l'algerie qu'on est le plus en phase avec la marche du monde, attentif aux évolutions de l'humanité, respectueux de son environnement et de la nature.

Ps: les filles athées sont les pires:mrgreen:

[arayzon]

..."athée musulman", mais ça n'a aucun sens!... comme si on disait "analphabete savant":lol: l'un est aux antipodes de l'autre:sad:

[Nadyr]

je pense que c'est athée EX musulman pas athée musulman lol

[superfifi]

oui, ça ne peut être qu' athé ex musulman.L'athéisme dans l'islam, ça n'existe pas.Un musulman ne peut pas comprendre le sens de ce mot

C'est un concept occidental, qui a été le fruit d'une longue maturation intellectuelle, d'une histoire particulière et de circonstances politiques.

[houmaiz]

Harrachi avance que récidive dans l'apostasie a entraîné la peine capitale en vertu de la jurisprudence islamique
Harrachi avance des avis sans fournir sur quoi se basent les doctes partisans de ces avis, ce qui à mon sens altère fortement leur bien fondé, du moins jusqu'à ce que Harrachi se décide à cracher le morceau et nous fournir ces arguments.
Et c'est quand meme curieux que la bonne mémoire de Harrache qui arrive à retenir toute la terminologie juridique islamique, l'historique et les avis des érudits, lui joue des tours dès qu'il est question d'arguments.
Houmaiz avance qu'il y a deux points de vue...
Est-ce bien ça ?
C'est ça oui, et j'ajoute que je suis partisans de l'avis qui assure la liberté de conviction, avec toutefois une certaine condition ; que le renégat ne fait pas du prosélytisme de son athéisme.

[simplenova]

Le comportement d'un musulman vis à vis un mécréant doit être relatif au rôle actif de ce dernier dans la société.

Si nous nous référons à l'exemple d'Abu Bakr, le mouvement des apostats était une menace immédiate contre la religion et la victoire du camp adverse aurait signifié la disparition de l'islam.

La position de tout musulman serait donc de protéger sa religion et ses idéaux et d'éliminer cette menace qui pèse contre lui.

D'un autre côté, si cet athéisme n'est pas une menace en soi (avec un milliard de musulmans, c'est loin d'être le cas), la tolérance mutuelle est exigée.

Tout musulman doit respecter les idéaux du "mécréant" et toute relation entre personnes doit s'engager comme étant entre deux êtres humains et non entre croyant et non-croyant.

Ceci dit, toute personne susceptible d'aider un proche mécréant à rejoindre le droit chemin doit le faire de la manière la plus sage et la plus souple possible. La meilleur manière étant d'avoir un bon comportement avec la personne et avec les autres aussi. Si le prophète saws a réussi à convertir une péninsule polythéiste en une oumma musulmane c'est avant tout grâce à son comportement exemplaire envers TOUTES les personnes, qu'elles soient musulmane, juives, polythéiste ou mécréante.

Même en étant croyant, quand nos actes vont vers le vice et la malhonnêteté les mécréants qui nous observent ne sont pas particulièrement séduits.

J'espère avoir apporté un élément de précision et allah a3lam.

[marocain88]

Ah ok !

Non non, le sujet etant juridique et religieux, le consensus des 'ulamas et juristes, la notoriete connue du hukm en question, et l'avis formel d'autorites connues et reconnues en la matiere me suffisent amplement pour l'heure.

En un mot, etant musulman, cette autorite et ce consensus est en lui-meme un argument, n'est-il pas dit : Ma ajma'at Oummati 'ala khata'in qatt !

tu cites l'avis des oulemas sunnites et des écoles sunnites, or la pensée sunnit est sclérosée depuis le 12eme siecle.
va t'on en france ou ailleurs agir dans nos relations sociales selon une pensée figée au 12eme siecle ?
Il est grand temps justement de réformer profondément cette pensée, il en va de la survie de l'islam pour le prochain millénaire, malheureusement sur ce forum, tu as endossé le rôle du conservatisme.

[marocain88]

tu as parfaitement bien résumé mon opinion.
la regle est la tolérance et l'acceptation d'autrui dans sa différence.
l'exemple politique de Abou Bakar ne saurait entré dans le champs de la jurisprudence islamique (si celle-ci a encore une valeur a notre époque).