[Harrachi78]

Harrachi avance des avis sans fournir sur quoi se basent les doctes partisans de ces avis, ce qui à mon sens altère fortement leur bien fondé ...

Niet, HARRACHI ne cite ses avis a lui ni meme certains avis inconnus, il se contenrte de reprdrendre ce qui est communement admis par les gens du savoir, chose facilement verifiable dans un tas de sources communes, des plus encyclopediques aux plus juridiques. Nuance alors.

... du moins jusqu'à ce que Harrachi se décide à cracher le morceau et nous fournir ces arguments ...

Non, il n'y vois nul besoin HARRACHI puisqu'il suffirais de se faire un peu de lecture sur n'imoporte quel manuel juridique sunnite connu pour se faire une idee sur kla position traditionelle concernant cette question.

... Et c'est quand meme curieux que la bonne mémoire de Harrache qui arrive à retenir toute la terminologie juridique islamique, l'historique et les avis des érudits, lui joue des tours dès qu'il est question d'arguments.

Niet, HARRACHI a de tout temps etait feru de linguistique et de choses du genre et ila toujours eu le souci de bien connaitre le sens des mots et des termes qu'il peut utiliser, et surtout leur equivalence dans d'autres langues.

HARRACHI par contre n'a jamais eu la patience d'apprendre par coeur un tas de sourates et de hadiths ainsi que leur traitement juridiques sur des questions aussi peu communes que l'Apostasie ou la Zoophilie. Il se repose en cela sur les autorites de savoir que lui fournit sa tradition et la plethore de juristes que l'Islam a engendre au fil des siecles. Il ne repare pas sa voiture non plus, il compte sur son mecanicien.

[marocain88]

Il se repose en cela sur les autorites de savoir que lui fournit sa tradition et la plethore de juristes que l'Islam a engendre au fil des siecles. Il ne repare pas sa voiture non plus, il compte sur son mecanicien.
certes, mais la mécanique est une science exacte issue de l'observation scientifique, ce qui n'est pas le cas de la théologie.
pourquoi vouloir (comme pour le christianisme d'ailleurs) construire un mur d'érudition et d'exégèse entre le croyant et le coran ?

[Harrachi78]

tu cites l'avis des oulemas sunnites et des écoles sunnites, or la pensée sunnit est sclérosée depuis le 12eme siecle ...

Encore une fois, ceci n'est pas mon sujet. L'objet unique de mon intervention est de repondre a la questiond e BACHI sur la position et la procedure traditionelles prevues pour le cas qu'il cite, sans plus. Scelerose ou arthrose, ceci ets un tout autre sujet.

... va t'on en france ou ailleurs agir dans nos relations sociales selon une pensée figée au 12eme siecle ? ...

Ceci est le probleme des Francais, pas le mien. Cependant, sur bien des aspects, le droit occidental en generale repose en tres grande partie sur le droit romain et bien plus que tu ne peux le croire. Il remonte pourtant a au moins une bone dizaine d esiecles avant le 12e. Mais, la aussi, nous nous eloignons du sujet a mon avis.

... Il est grand temps justement de réformer profondément cette pensée, il en va de la survie de l'islam pour le prochain millénaire, malheureusement sur ce forum, tu as endossé le rôle du conservatisme.

Absolument et en toute connaissance de cause et ca ne sera pas seulement sur ce topic, mais sur d'autres encore ! Je suis et je reste tres attache a la tradition et au leg de mes predecesseurs car j'estime que sans continuite, le lien sera tot ou tard coupe avec l'origine prophetique, chose inconcevable pour mon esprit.

[Harrachi78]

certes, mais la mécanique est une science exacte issue de l'observation scientifique, ce qui n'est pas le cas de la théologie ...

Du tout, j'ai un cousin qui peut te demonter un moteur et le remonter sans jamais avoir etudie la moindre science en mecanique. Il n'est peut-etre pas homologue a faire ce metier, mais le fait de s'y interesser lui donne une certaine autorite sur moi.

Moi je ne me suis jamais attele a la tache juridique pour garder en memoire des choses d'une telle pointure et la je precise, c'est de jurisprudence et de legislation qu'il s'agit et non pas de theologie ; les mots ont leur importance dans ce contexte precis.

... pourquoi vouloir (comme pour le christianisme d'ailleurs) construire un mur d'érudition et d'exégèse entre le croyant et le coran ?

Rien de tel. Ce n'est pas que je me refuse a faire le travail, c'est juste que je ne me sent pas assez bien equipe et en parallele je refuse de me prononcer sur ce que je n'ai point de parfaite maitrise.

D'autre part, Dieu ayant fait de chacun quelque chose et ayant donne a chacun une utilite, je ne vois nul mal a me reposer sur les lauriers d'un groupe de juristes musulmans qui sont connus et reconnus de tout temps comme bons savants et comme honnetes hommes au meme titre que je me repose sur d'autres dans d'autres domaines de la vie, et au meme titre que certains se reposent sur moi dans mon metier.

[beeloo]

Le prophète Mohammed (sws) à dit :"apparaitront(parmis les signes) dans la première heure( sa3a essough'ra) 70 sectes qui dénatureront l'Islam.La dernière secte (soit la 70°) sera celle des cora'nioune (les coranistes),qui auront comme seul réference le coran.Mais seule survivera la "Sunna d'Allah et de son prophète".A la lecture des signes de la 1° heure, on est subjugué par la précision.Certains de ces signes sont constatés d'ailleurs autour de nous aujourd'hui.Epoque de tous les excès, la notre, prete justement à toutes interprétations et la confusion ajoutée à cela pousse aux ..extremes!On voit des "musulmans" se reconvertir à d'autres religions,apparition de l'athéisme,apparition et réapparition d'autres sectes etc..

[AANIS]

Je n'ai pas suivi le débat, mais je pense savoir qu'un athée de parents musulmans est considéré comme apostat, donc buté.

[Harrachi78]

Pour faire bref, on est pratiquement tous d'accord sur ce point.

Quel est donc la procedure -au moins theorique- pour traiter les cas d'Apostasie en Islam (selon la tradition sunnite bien entendu), c'est la ou nous divergeons HOUMAIZ et moi-meme, et c'est cela la questiona BACHI.

[superfifi]

buté AANIs, quel vilain mot.N'oublie pas que l'islam est une religion de paix et d e tolérance, Beaucoup de musulmans se sentent obligés de répéter ça tout le temps, c'est que ça doit être vrai.... alors buté? pourquoi pas tué, tant que tu y es :mrgreen:

[AANIS]

Et l'eau ça mouille et la guerre c'est pas bien...

[Harrachi78]

... Il est aussi agnostique que tu es athee le AANIS, alors respires tres fort et reste zen.

[marocain88]

je ne vois nul mal a me reposer sur les lauriers d'un groupe de juristes musulmans qui sont connus et reconnus de tout temps comme bons savants et comme honnetes hommes au meme titre que je me repose sur d'autres dans d'autres domaines de la vie, et au meme titre que certains se reposent sur moi dans mon metier.
oui mais ces savants sont reconnus par qui ? qu'ont ils fait de si extraordinaire ?
depuis le 12eme siecle, la civilisation arabo-islamique est en déclin, occupée, colonisée, elle est aujourd'hui dans un état de semi-colonisée, or ces "bons" savants ont une large part de responsabilité. je ne vois pas comment tu peux dire que ce sont de "bons" savants, s'ils ont justement conduits leur civilisation au déclin et a l'échec.
On peut dire qu'Einstein est un bon scientifique, on peut dire que Churchill est un bon politicien, mais on ne peut absoluement pas dire que les savants de l'islam sont des bons savants, sinon leur enseignement aurait conduit les musulmans a la victoire et non pas a un fracassant échec.

[AANIS]

Les pays musulmans ont été colonisés à cause de leur infériorité démographique et millitaire, tout comme les indiens d'amérique et les noirs d'Afrique sub saharienne.

[Harrachi78]

Autre sujet, pas celui de ce topic.

[marocain88]

buté AANIs, quel vilain mot.N'oublie pas que l'islam est une religion de paix et d e tolérance, Beaucoup de musulmans se sentent obligés de répéter ça tout le temps, c'est que ça doit être vrai.... alors buté? pourquoi pas tué, tant que tu y es
l'islam est une religion de paix et de tolérance.
c'est la culture musulmanne en particulier la culture sunnite qui est une culture de haine, d'intolérance et de guerre.
je crois qu'il ne faut pas confondre la religion avec la tradition culturelle qui lui est associé.

voici une vidéo assez interessante sur le sujet:
http://fr.youtube.com/watch?v=phTAaSs-Ryk&feature=related

[beeloo]

Bacon, descartes se sont inspirés sinon copié les savants arabo-musulmans.C'est là justement ou se situe l'équivoque.Ce sont justement 300 années de sciences(!!) de la civilisation Arabo-Islamique cruellement assujettie au simple role de scribe! Les Arabes (d'ailleurs ils s'y trouvaient des juifs, des amazighs, des perses parmis les savants) n'ont fait que traduire ou ré-écrire au propre la science des grecs!Voyons donc,les mathématiques la physique la chimie la médecine les arts !Les sud de l'espagne et de l'italie témoignent de cette prestigieuse civilisation.Aucun manuel d'école en occident ne parle, sinon de façon vague de ces 3 siècles des lumières.Des bibliothèques et des églises à travers l'europe en sont pleines de manuscrits .Les Arabes et l'Islam sont l'image de tout ce qui est abject en ces temps pour la majeur partie des occidentaux.Devons-nous leur rappeller les colonisations à dessein d'acculturer les masses en premier lieu? Méditons serieusement et ne pas tirer des conclusions hatives en ce qui doit etre soit blanc ou noir ou gris!Tout le contraste va du blanc jusqu'au noir(soit à plusieurs degrès).

[superfifi]

Le texte du coran est aussi le fruit de la culture arabe de l'époque ou il a été "révélé", il en a toujours été ainsi

[houmaiz]

Quel est donc la procedure -au moins theorique- pour traiter les cas d'Apostasie en Islam (selon la tradition sunnite bien entendu), c'est la ou nous divergeons HOUMAIZ et moi-meme, et c'est cela la questiona BACHI.
C'est vrai c'est sur ça que nous divergeons.
Voici les arguments de Tarik Ramadhan sur la question.
L'enregistrement est en français (un bon français) sauf l'introduction qui est en arabe, dans cet enregistrement Me Ramadhan répond aux accusations des Salafistes sur un certain nombre de points, entre autres le châtiment de l'apostat (les salafistes adoptent le même point de vue de Harrachi)
Pour écouter son avis sur la question qui nous occupe, vous pouvez passer le tiers de l'enregistrement, c'est à partir de là qu'il l'aborde. par ailleurs le reste est tout aussi intéressant.
J'aimerai donc, relancer le débat avec Harrachi qui nous disait que la question faisait consensus entre musulman, ce qui n'est pas le cas selon Ramadhan, puisque au 8 siècle Soufiane Athawri s'exprimer déjà sur la question de manière différente.
http://www.dailymotion.com/video/xw8mw_tariq-ramadan-repond-au-groupe-sala_family
Bonne écoute

[Bachi]

Harrachi avance des avis sans fournir sur quoi se basent les doctes partisans de ces avis, ce qui à mon sens altère fortement leur bien fondé, du moins jusqu'à ce que Harrachi se décide à cracher le morceau et nous fournir ces arguments.
Et c'est quand meme curieux que la bonne mémoire de Harrache qui arrive à retenir toute la terminologie juridique islamique, l'historique et les avis des érudits, lui joue des tours dès qu'il est question d'arguments.

Pour être honnête, je ne demandais que les faits. Comment ca s'est passé, comment ça se passe ? Comment on traite l'athée dans une société musulmane?...Je ne demandais pas vos avis sur cette question puisque je sais que personne n'ira jusqu'à maltraiter un athée de nos jours. Je voulais savoir les règles musulmanes: statut, mariage, héritage etc...




Citation:
Houmaiz avance qu'il y a deux points de vue...
Est-ce bien ça ?

C'est ça oui, et j'ajoute que je suis partisans de l'avis qui assure la liberté de conviction, avec toutefois une certaine condition ; que le renégat ne fait pas du prosélytisme de son athéisme.

La liberté, certes...
Je crois que nous pouvons tous être d'accord...
Personnellement, j'irais jusqu'à dire que l'Athée s'affiche ou pas...
Le musulman s'affiche, pourquoi pas l'athée. Question d'équité, l'athée devrait avoir droit d'afficher librement son athéisme...

Mais, dans la réalité, dans les lois des pays musulmans en général, l'Algérie en particulier, qu'en est-il?

[Harrachi78]

Pour ce qui est de la premiere partie de la problematique, ce que j'en sais a ete expose plus haut.

Pour ce qui est de l'erat actuel des choses, nous dirons en gros que la peine de mort pour apostasie -qui n'a jamais ete tres pratiquee de toute maniere- cessa de faire partie des legislations des pays musulmans a partir du 19e siecle a peu pres.

Par contre, au niveau du droit civile (annulation de mariage, exclusion de la communaute, interdiiction d'enterrement dans des cimetieres musulmans ... etc.) ces regles continuent en principe de figurer dans les lois de certains de pays musulmans (Egypte, pays du Golfe, Iran, ... etc.).

En Algerie je n'ai connaissance d'aucune reglementation particuliere en la matiere. Comme souvent, ca reste plus une affaire sociale que legale.

[houmaiz]

Mais, dans la réalité, dans les lois des pays musulmans en général, l'Algérie en particulier, qu'en est-il?
En Algérie, je crois qu'il y a un article constitutionnel qui garantie la liberté de conscience, maintenant comment ça se passe en réalité ? est-ce qu'on respecte ça ou non ? je n'ai absolument aucune idée.