[oko]

"Les autres", dis-tu, cher Oko !!! Mais cela signifierait qu'il n'y aurait pas une deuxième chance ... Te rens-tu compte de ce que cela signifierait. Tous ceux qui ont vécu avec leur seul nombril comme idéal, hop !!! "en enfer" !!! (quelle que soit la définition que l'on donne à ce terme, bien sûr !)
Je ne parle pas de l'enfer mais juste d'un abandon, l'enfer physique, la crémation pour parler concret, je n'y crois pas. J'ai du mal à imaginer l'immortalité en enfer que pour subir des souffrances comme j'ai du mal à imaginer l'immortalité au paradis que pour continuer à avoir les mêmes passions que sur la terre : manger, les passion de la chair…

[franc_lazur]

Il est certain que ta description de l'enfer ou du Paradis ne sont guère réjouissantes. Mais, à mon avis, ce n'est pas ainsi que se passeront les choses. J'en veux pour preuve l'oeuvre d'un théologien catholique que je me permets de te signaler, cher Oko, car, si ma mémoire est bonne, tu es chrétien. Et donc je me permets de te signaler le livre d'un théologien Arnaud Dumouch, qui vient de sortir :

http://www.docteurangelique.com/titres.htm

http://eucharistiemisericor.********/index.php?page=heuredelamort


" On lit sur Wikipedia, à propos des "expériences de mort imminente" :
Selon un théologien catholique comme Arnaud Dumouch, le caractère personnel de l'être de lumière, la manifestation qu'il opère avec vérité sur la vie du mourant et son jugement portant sur l'amour fait penser au mystère du retour du Christ dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, tel qu'il est annoncé dans le Credo : "Il reviendra dans sa gloire juger les vivants et les morts".

Mais ce jugement, selon Dumouch, en se basant sur la révélation biblique comme sur les écrits des saints, n'est pas un jugement à proprement dit, mais un choix définitif à faire entre Jésus qui offre le bonheur infini de Dieu basé sur l'amour, et satan qui offre les délices mensongers de son enfer.


Amicalement,:razz:
franc_lazur.

[oko]

Ce n'est pas ma description franc puisque je dis que cette description là je n'y crois pas

Si le Christ revient et ne prend avec lui que les Justes ressuscités et les justes vivants c'est aussi un jugement non ?

La résurrection pour moi ne peut aboutir qu'a une délivrance, c'est à dire au Salut.

Certains objecteront : mais ceux qui ont fait du mal sur terre ne seront pas châtiés ?

Le fait de rester dans la tombe, d'être abandonné par Dieu est le pire des châtiments et les Justes qui hériteront avec le Christ le royaume de cieux ne se poseront pas ce genre de questions

L'eschatologie est un domaine ouvert a toutes les hypothèses c'est pour cela que je me permets d'en faire

[Nadyr]

@oko
J'ai du mal à imaginer l'immortalité en enfer que pour subir des souffrances comme j'ai du mal à imaginer l'immortalité au paradis que pour continuer à avoir les mêmes passions que sur la terre : manger, les passion de la chair…
si j'ai compris tu pense que dieu nous a créer humain pour ne pas devenir humain par la suite !
tu es un bon chrétien qui fait la même faute de satan car c'est un jinn croyant qui a vecu au paradis , alors pour lui se prosterné sur cet humain avec c'est désires de manger et faire le sexe créer par la terre de la terre n'a pas entrer dans sa tête donc tu donne un peut raison a satan lol .

[franc_lazur]

Ce n'est pas ma description franc puisque je dis que cette description là je n'y crois pas

Si le Christ revient et ne prend avec lui que les Justes ressuscités et les justes vivants c'est aussi un jugement non ?

La résurrection pour moi ne peut aboutir qu'a une délivrance, c'est à dire au Salut.

Certains objecteront : mais ceux qui ont fait du mal sur terre ne seront pas châtiés ?

Le fait de rester dans la tombe, d'être abandonné par Dieu est le pire des châtiments et les Justes qui hériteront avec le Christ le royaume de cieux ne se poseront pas ce genre de questions

L'eschatologie est un domaine ouvert a toutes les hypothèses c'est pour cela que je me permets d'en faire

Mais, cher Oko, il s'agit d'un choix, et d'un choix libre en connaissance de cause.
Choix entre amour et humilité ou égoîsme haineux et arrogance méprisante.

Voilà comment Arnaud Dumouch décrit le choix ultime de ceux qui iront d'eux-mêmes en enfer.

"Quant aux âmes obstinées par orgueil, elles voudraient bien voir Dieu. Elles s’estiment dignes de ce bonheur. Elles le désirent même puisqu’elles savent que cela seul peut les rendre heureuses. Mais elles préfèrent tout perdre plutôt que de s’abaisser à l’humilité. Devant un tel orgueil, devant leur présomption à vouloir entrer de force dans la vision de la Trinité, Jésus est obligé de leur manifester qu’elles ne méritent pas de voir Dieu: "Allez-vous en loin de moi, maudits. Je ne vous connais pas [104] ". Chacun est donc jugé par Jésus. Nul n’est capable de se juger lui-même en bien ou en mal. Cependant, ce jugement est vrai car il correspond au fond de l’âme."

(fin de citation).

Evidemment, l'enfer, pour A. Dumouch, comme pour tous les Chrétiens (je le pense du moins ) n'est pas un feu matériel.
Et certains pensent que l'enfer est l'anéantissement de la personne . C'est ce que tu disais , si je t'ai bien compris, un peu plus haut. En effet, pourquoi pas?

Amicalement.

[oko]

@ nad

si j'ai compris tu pense que dieu nous a créer humain pour ne pas devenir humain par la suite !
tu es un bon chrétien qui fait la même faute de satan car c'est un jinn croyant qui a vecu au paradis , alors pour lui se prosterné sur cet humain avec c'est désires de manger et faire le sexe créer par la terre de la terre n'a pas entrer dans sa tête donc tu donne un peut raison a satan lol .


Cher ami,

Manger et faire l'amour (et non le sexe) est une nécessité or l'immortalité (c'est-à-dire la divinité) est caractérisée par l'absence de nécessité.

Satan est surtout une image mon cher nad, Satan c'est le mal qui est en nous . Du diable nous ne connaissons rien par contre de notre propre mal nous connaissons beaucoup de choses. Pas la peine de chercher un bouc émissaire si l'on veut que l'on soit libres comme Dieu a voulu nous créé. La chute du couple fait parti du dessein de Dieu. Dans le cas contraire cela laisse planer un doute sur l'omniscience divine.

La chute du couple est liée à la conscience séparative du bien et du mal. Dans cette dualité, Dieu est la sagesse et Satan le principe de perdition.

Le couple donc doit être soumis à une dualité de principes. Nous qui sommes sur terre le résultat de ce couple qui nous transmet la mortalité, nous devons faire une inversion des étapes de la création de l'homme actuel afin de revenir dans les conditions d'annulation de la chute c'est-à-dire devenir l'homme spirituel avant de devenir immortel dans le royaume de Dieu.

C'est ce qu'a fait le Christ par l'exemple et c'est pour cela qu'il dit :

"Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi."

Contrairement au couple, le Christ nous transmet l'immortalité

[oko]

Mais, cher Oko, il s'agit d'un choix, et d'un choix libre en connaissance de cause.
Choix entre amour et humilité ou égoîsme haineux et arrogance méprisante.

Voilà comment Arnaud Dumouch décrit le choix ultime de ceux qui iront d'eux-mêmes en enfer.

"Quant aux âmes obstinées par orgueil, elles voudraient bien voir Dieu. Elles s’estiment dignes de ce bonheur. Elles le désirent même puisqu’elles savent que cela seul peut les rendre heureuses. Mais elles préfèrent tout perdre plutôt que de s’abaisser à l’humilité. Devant un tel orgueil, devant leur présomption à vouloir entrer de force dans la vision de la Trinité, Jésus est obligé de leur manifester qu’elles ne méritent pas de voir Dieu: "Allez-vous en loin de moi, maudits. Je ne vous connais pas [104] ". Chacun est donc jugé par Jésus. Nul n’est capable de se juger lui-même en bien ou en mal. Cependant, ce jugement est vrai car il correspond au fond de l’âme."


Je connais beaucoup d'orgueilleux pour qui voir Dieu est le dernier de leurs soucis. Et l"orgueille n'est pas le monopole de celui qui ne croit pas en Dieu, le croyant peut l'etre aussi

Là aussi le jugement est lié au principe de dualité. C'est bien le Christ qui prononcé cette phrase inoubliable :

" Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre ! "

Mais le Christ était sans faute, alors pourquoi n'a-t-il pas jugé la femme ?

Au contraire il lui dit :

" Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. "

Le Christ est une conscience universelle de Dieu qui perdure durant tout le cycle humain et qui est ce vers quoi doit tendre la religion c'est-à-dire la spiritualité et non pas le dogmatisme

[franc_lazur]

Bonjour Oko.

Je connais beaucoup d'orgueilleux pour qui voir Dieu est le dernier de leurs soucis. Et l"orgueille n'est pas le monopole de celui qui ne croit pas en Dieu, le croyant peut l'etre aussi.

Puisque c'est le dernier de leurs soucis, aucun problème : ils ne verront pas DIEU. On est bien d'accord, je crois !

Là aussi le jugement est lié au principe de dualité. C'est bien le Christ qui prononcé cette phrase inoubliable :

" Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre ! "

Mais le Christ était sans faute, alors pourquoi n'a-t-il pas jugé la femme ?

Au contraire il lui dit :

" Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. "

Le Christ est une conscience universelle de Dieu qui perdure durant tout le cycle humain et qui est ce vers quoi doit tendre la religion c'est-à-dire la spiritualité et non pas le dogmatisme

Oui, je suis d'accord avec toi, Oko, et le Jugement final auquel je faisais allusion, n'est en fait que la conséquence logique d'un CHOIX commencé pendant toute notre vie et accompli à l' heure de notre mort.

Tu parles de dogmatisme. Je pense que nos frères Musulmans vont, en quelque sorte, se sentir visés ici . A moins que l'on se trompe sur ce qu'il est convenu d'appeler "le dogmatisme coranique" ?


Amicalement.

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Amicalement et bonne année 1429 à toutes et à tous
Merci cher Franc, bonne année 2008 & 1429 également, à toutes et tous.

les hommes n'auront rien a faire dans ce monde et le Chrsit viendra les chercher eux les vivants Justes et les Justes réssucités. Les autres resteront dans leur tombe détruits avec la terre et ne connaitront pas le royaume du Père
Vous m'apprenez quelque chose. Es ce que c'est la coyance Catholique ou c'est votre propore déduction ? Car si ce sera le cas, il n'y aurait pas de "jour de jugement dernier".

la crémation pour parler concret, je n'y crois pas. J'ai du mal à imaginer l'immortalité en enfer que pour subir des souffrances comme j'ai du mal à imaginer l'immortalité au paradis que pour continuer à avoir les mêmes passions que sur la terre : manger, les passion de la chair…
Je pense qu'il ne serait pas raisonnable de nier l'existance physique de l'enfer (paradis) juste parce que notre imagination a du mal à suivre. Mais si c'est un dogme en Chrétienneté c'est différent.

Certains objecteront : mais ceux qui ont fait du mal sur terre ne seront pas châtiés ?
Le fait de rester dans la tombe, d'être abandonné par Dieu est le pire des châtiments et les Justes qui hériteront avec le Christ le royaume de cieux ne se poseront pas ce genre de questions
Donc ils ne seront pas, je vous cite : "dans leur tombe détruits avec la terre". Mais c'est peut-être une forme d'enfer "physique".

Tu parles de dogmatisme. Je pense que nos frères Musulmans vont, en quelque sorte, se sentir visés ici . A moins que l'on se trompe sur ce qu'il est convenu d'appeler "le dogmatisme coranique" ?
Non pas du tous, la spritualité suit le dogmatisme, sauf que ce dernier diffère en partie, entre Islam et Chrétienneté. Et par conséquent la spiritualité aussi.
Je prends conscience que certains dogmes Islamiques sont beaucoups plus simple que leurs "équivalent" chrétiens, notament la notion de couple Enfer/Paradis, le jugement dernier...

[franc_lazur]

la spritualité suit le dogmatisme, sauf que ce dernier diffère en partie, entre Islam et Chrétienneté. Et par conséquent la spiritualité aussi.
Je prends conscience que certains dogmes Islamiques sont beaucoups plus simple que leurs "équivalent" chrétiens, notament la notion de couple Enfer/Paradis, le jugement dernier...


Bonjour cher confrère. Il y avait longtemps qu'on ne s'était croisé !

Tu as raison, les dogmes chrétiens sont bien plus complexes que les dogmes islamiques. Et cela explique le grand nombre de déviances doctrinales à l'intérieur de la Chrétienté. Un exemple : que deviennent les damnés ? Sont-ils dans un état de damnation pour l'éternité ? Ou, comme le pense Oko, sont -ils "néantisés" ?

J'ai longtemps cru à cette"néantisation", notion qui m'avait été communiquée par un prêtre catholique. Depuis, j'ai lu d'autres ouvrages, et je serais moins affirmatif sur le sujet ...

Cette complexité des dogmes chrétiens, un Berbère chrétien de l'ancien temps, Augustin, l'avait exprimé à sa façon :

"Si comprehendis, non est Deus"

"Si tu le comprends, alors Il n'est pas Dieu".


Amicalement.

[oko]

@ franc
Tu parles de dogmatisme. Je pense que nos frères Musulmans vont, en quelque sorte, se sentir visés ici . A moins que l'on se trompe sur ce qu'il est convenu d'appeler "le dogmatisme coranique" ?

Le dogme existe dans le Christianisme




@ MR

Je pense qu'il ne serait pas raisonnable de nier l'existance physique de l'enfer (paradis) juste parce que notre imagination a du mal à suivre. Mais si c'est un dogme en Chrétienneté c'est différent.

Justement c'est conforme à notre imagination. Le feu, les soufrances ça c'est ce que nous connaissons le mieux

Or ce qui est du domaine réservé de Dieu, nous ne connaissons rien

St Paul disait :

1Co 2:9-mais, selon qu'il est écrit, nous annonçons ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.


Vous m'apprenez quelque chose. Es ce que c'est la coyance Catholique ou c'est votre propore déduction ? Car si ce sera le cas, il n'y aurait pas de "jour de jugement dernier".

le domaine de l'eschatologie est ouvert et le Chrsitianisme comme l'Islam est pluriel
Mais il est clair que nous sommes sur terre pour faire le chemin inverse du couple déchu. Le "jugement" existe mais il est déjà là, il commence dés l'instant ou l'on atteint notre maturité et il continu jusqu'a notre mort.
Le Christ est venu nous enseigner la spiritualité iniverselle et cette spiritualité doit un jour couvrir, englober ce monde, quand elle atteindra ce but, l'Homme sera arrivé au bout du chemin et pourra accéder au royaume de Dieu, c'est la fin de ce monde.

[franc_lazur]

Le dogme existe dans le Christianisme


Mais pas le dogmatisme juridique. Ce qui fait la différence, me semble-t-il.

Car, pour moi, c'est une lecture littérale, ou fondamentaliste des Textes, qui entraîne ce que j'appelle le dogmatisme.

Tu avais d'ailleurs opposé la spiritualité au dogmatisme. Mais dans le Christianisme, je ne pense pas que les dogmes s'opposent à la spiritualité, au contraire !

[Mohamed_Rédha]

Mais pas le dogmatisme juridique. Ce qui fait la différence, me semble-t-il.
Peut-être qu'il est de moins en moins appliquer ces derniers temps, comme c'est le cas de Charia en Islam. Promulguer des lois contraires aux dogmes provoquerait une crise identitaire profonde dans une société. Qu'elle soit chrétienne, musulmane ou autres.

Mais dans le Christianisme, je ne pense pas que les dogmes s'opposent à la spiritualité, au contraire !
La je suis d'accord.

1Co 2:9-mais, selon qu'il est écrit, nous annonçons ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.
En Islam, il y a un Hadith qui dit la même chose. Mais ceci n'explique en rien l'inexistence de l'enfer "physique".

[franc_lazur]

Mais ceci n'explique en rien l'inexistence de l'enfer "physique".


Comme Oko, j'ai longtemps cru que l'enfer n'était que l'anéantissement du "damné". J' en suis moins certain aujourd'hui !

Ce livre " L'heure de la mort " m'a beaucoup impressionné... Je le cite :

" Il est vrai que nous ne savons pas avec certitude s’il y a des hommes en enfer, mais nous savons par contre que de nombreux anges se sont damnés. On pourrait alors rétorquer: "Qu’un ange se sépare de Dieu, cela se comprend, il est tellement parfait que l’orgueil, même à travers la solitude, l’attire. Mais les hu*mains sont faibles et mortels. Si la souffrance de la vie terrestre ne suffit pas à leur montrer combien ils ont besoin du Sauveur, son apparition achève de le leur prouver." De tels arguments ont de quoi convaincre. Pourtant, à travers tout l’Évangile, Jésus ne semble pas aussi sûr du salut de tous les hommes. Certaines de ses paroles, où transparaît une réelle angoisse pour nous, sont significatives: " Je vous le dis mes amis. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer ce que vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué le corps, a le pouvoir de jeter l’âme dans la géhenne. Oui, je vous le dis, celui-là craignez-le [106] ".

Par ce texte, il voulait nous garder du démon qui ne cesse d’agir pour nous entraîner en enfer. L’enfer ne semble donc pas être une simple théorie mais un risque réel pour chacun de nous.

A la lecture du chapitre sur l’heure de la mort, certains lecteurs se sont sans doute dits: " Inutile de se fatiguer à faire trop le bien sur terre. Pour se damner, il faut vraiment le chercher." Ce chapitre vise à les détromper. Ceux qui ont pensé ainsi ont sans doute en tête les anciennes théologies où l’enfer était une marmite de feu dans laquelle un Dieu vengeur précipitait les âmes pécheresses. Il est vrai que cet enfer de crainte n’était qu’une image. Il suscitait la peur mais n’avait de valeur que métaphorique. L’enfer que je vais décrire ici est pire: il est attirant. Il intéresse les égoïstes… car on y est égoïste. "

Car celui qui vit toute sa vie durant pour son nombril, et uniquementpour son nombril, il refusera, par choix libre, le Royaume paradisiaque de Dieu, car dans ce Royaumen l'amour doit être désintéressé. Je citeencore :

Le croyant a raison " de penser que Dieu ne peut jamais le premier rejeter quelqu’un. Mais il oubliait que lui-même était capable de rejeter Dieu. Il vécut dans l’égoïsme, ne discernant pas à quel point il prenait goût à cette vie. Car une vie donnée au péché engendre l’amour du péché. Il fit de sa femme un moyen de service de ses désirs. Il ne l’aima que pour ce qu’elle lui appor*tait. C’est sans doute là le plus grave de ses torts. Il agit de même pour ses amis et ne se tourna vers Dieu, au terme de sa vie, que pour obtenir une fois de plus un bien à son profit . L’égoïsme devint de plus en plus sa raison de vivre. Evidement, caché dans les méandres de son psychisme, celui qui patiemment tissait les fils du péché s’appelait Satan. Arrivé devant Jésus, libéré de toute peur et de toute erreur théologique, confronté à la vérité de l’Évangile et à celle de son cœur, il ne fit qu’agir comme d’habitude. Il s’exalta, se révolta et s’enorgueillit devant lui, lui criant face à face: "Ton paradis, je le veux bien mais jamais sous de telles conditions. Je préfère encore être loin de toi à cela." Il agit logiquement. Cet homme se damna librement. Il se damna pour l’éternité. Au moment de la mort, ayant tout compris, sachant ce qu’était l’enfer et sa peine, il préféra cela à la conversion. Éternellement, cet homme répète donc avec les démons: "J’ai raison, j’ai raison, plutôt l’enfer que le paradis sous ces conditions."

(fin de citation).


Bonne soirée à toutes et à tous.

[oko]

Mais pas le dogmatisme juridique. Ce qui fait la différence, me semble-t-il.


La juridiction, les Hommes savent faire, pas besoin de Dieu pour ça puisque cela fait partie de la nécessité et l'homme durant toute son évolution a répondu à la nécessité par l'expérience (l'adaptation) pas grâce à la révélation.

L'esprit de l'homme ne peut s'élever que si on le mène vers le haut, est-ce que le dogme peut servir à ça ? Non, c'est la mystique qui peut servir.

Sinon c'est quoi la différence entre le Christ et les Pharisiens ?


Donc perso je proscris toute idée de dogme

C'est l' idée que la religion est mystique qui est l'une des plus universelles.

Les dogmes c'est les mêmes écueils que l'on rencontre dans toutes les religions pour empêcher les gens d'aller dans la même direction. La mystique elle, n'est pas en nous comme le dogme, elle est extérieure, c'est un horizon qui attire les gens et qui fait qu'ils se dirigent dans la même direction, vers cet horizon sans jamais l'atteindre, ce qui fait qu'ils ne possèdent jamais la vérité absolue et donc ils ne peuvent juger les gens en quête de la vérité comme eux.

Les enfants de tous les pays du monde pourraient nous donner des leçons sur l'enseignement du Christ cher ami Franc.

[franc_lazur]

Tu es devenu soufi, cher Oko ?

Pourquoi pas, en effet ?

Connais-tu Louis Massignon, personnage de la mystique islamo-chrétienne pour qui j'ai le plus grand respect et une très grande estime ?

[Bachi]

Oko L'esprit de l'homme ne peut s'élever que si on le mène vers le haut, est-ce que le dogme peut servir à ça ? Non, c'est la mystique qui peut servir.

D'accord avec toi concernant le dogme...
Pour moi, c'est un frein à la raison...
Un frein à toute élévation par l'esprit...

Mais qu'est-ce que la mystique ?
Pour moi, du moins ce que je sais de la mystique...
ça ne sert que faire semblant de réfléchir. Une manière honnête de se tromper soi-même. Un peu d'ailleurs, comme le fumeur de hashich quand il se met à faire délirer son l'esprit ... j'exagère à peine.

Qu'est-ce que la mystique ?

[oko]

Tu es devenu soufi, cher Oko ?

Pourquoi pas, en effet ?

Connais-tu Louis Massignon, personnage de la mystique islamo-chrétienne pour qui j'ai le plus grand respect et une très grande estime ?

Non, mon maître spirituel c'est le Christ, le Christ c'est avant les soufis


Ibn Arabi disait que son maître spirituel c'est le Christ, il était musulman. Moi je suis agnostique, c'est a dire sans dogme, et mon maître spirituel c'est le Christ

[oko]

Mais qu'est-ce que la mystique ?
Pour moi, du moins ce que je sais de la mystique...
ça ne sert que faire semblant de réfléchir. Une manière honnête de se tromper soi-même. Un peu d'ailleurs, comme le fumeur de hashich quand il se met à faire délirer son l'esprit ... j'exagère à peine.


Caricature..... mais tu exagères :mrgreen:

Qu'est-ce que la mystique ?

Tu me demandes de mettre un océan dans une bouteille de coca, ou de fumer tous les arbres de l'Amazonie

Ça demande au minimum un nouvelle discussion avec des gens hypercompétents

[franc_lazur]

Ibn Arabi disait que son maître spirituel c'est le Christ, il était musulman. Moi je suis agnostique, c'est a dire sans dogme, et mon maître spirituel c'est le Christ

Sans dogme....donc y compris l'existence même de Dieu ??? Car la foi en l'existence d'un Dieu personnel, c'est bien un dogme ? je me trompe ?

Car, comme le dit Emmanuel Falque de l'Institut Catholique de Paris :

" La rencontre de Dieu, dans le christianisme, n’est pas la simple découverte d’une force, d’une énergie vitale ou du cosmos en général. L’identité personnelle et trinitaire du Dieu vivant prend, au contraire, le pas sur toutes les tentatives de réduction de la divinité à une quelconque neutralité. "

Et Paul Claudel s'exclamait : " O mon Dieu […], vous m’avez appelé par mon nom, et voici que vous êtes quelqu’un tout à coup ! " C'est cela un Dieu personnel, c'est un Dieu qui nous parle, c'est un Dieu à qui on parle. Et c'est un Dieu, selon les Chrétiens, qui s'incarne...

Le Cantique des créatures du frère François d'Assisse n'est pas une simple symbiose de l’homme et du créé. Le poverello d’Assise ne loue le Seigneur pour le soleil que parce qu’il reconnaît d’abord en lui un " frère ", et il ne rend grâce à Dieu pour la lune que parce qu’il y voit premièrement une " sœur ".

Selon Emmanuel Falque, "...la fraternité cosmique des créatures ne se dissout donc pas dans l’indétermination d’un « grand tout », elle identifie au contraire le Père comme unique source de toute création et ne conquiert cette fraternité (frère, sœur) qu’au prix d’une acceptation d’une filialité (fils, fille) qu’elle ne reçoit en partage, avec toute créature, que de l’unique filialité du Fils ".

Or un Dieu personnel, c'est bien un dogme;
Un Dieu qui s'incarne, c'est bien un dogme;
un Dieu en relation essentielle avec le Verbe (= le Fils) incarné, c'est bien un dogme ....

Comment vivre sans dogmes ?????

Les Musulmans ont d'autres dogmes, les athées aussi, d'ailleurs, etc.... même toi, cher Oko, pour qui la spiritualité de Jésus est si importante. Car qu'est-ce qui rend à tes yeux cette spiritualité si importante ? N'est-ce pas la personnalité de celui qui incarne cette spiritualité ?


Amicalement.