[morjane]

Au Ve siècle, les invasions barbares ont démantelé la puissance de Rome. Au travers de 1 700 objets, l’exposition "Rome et les Barbares" qui se tient au Palazzo Grassi, à Venise, prouve qu’une brillante civilisation est pourtant née sur ces décombres.

L’événement eut lieu en octobre 312. Plus exactement, dans la nuit du 27 au 28 octobre 312 : l’empereur fit un songe qui allait bouleverser le monde. Ce IVe siècle de notre ère avait mal commencé pour l’Empire romain, à la veille de sa chute. Entre les premiers signes qui annoncent cette chute et le temps où, vers le Ve siècle, va s’affirmer une Europe nouvelle, s’étend une période jalonnée de soubresauts immenses.

En quelques années, l’Empire romain va sombrer sous les coups des grandes invasions barbares qui assaillent ses frontières à partir de l’an 260 et s’installent finalement sur ses terres, à l’ouest, pour y former le noyau des nations modernes. C’est à un véritable séisme que l’on assiste : en 276, les Francs et les Alamans passent le Rhin et pénètrent en Gaule romaine, envahissant tout le nord-est du pays jusqu’à Autun.

A peine quelques années plus tard, les Sarmates tentent de franchir les frontières du Danube. En 375, les Huns s’ébranlent à leur tour, après avoir repoussé les Ostrogoths vers le sud-ouest. D’autres Goths, ceux de l’ouest, ou Wisigoths, se saisissent de l’Italie, prennent Rome en 410 et la saccagent. La ville sera de nouveau pillée par les Vandales en 455. Comme une série de dominos dont le premier entraîne la chute de tous les autres, ces « peuples venus d’ailleurs » ont pourchassé les autres peuples barbares droit devant eux jusqu’aux frontières de l’Empire avant d’y pénétrer eux-mêmes. Et quand s’achève le Ve siècle, l’Empire d’Occident n’est plus.

C’est à cette période chahutée de la conquête et de l’occupation de l’Empire romain par les Barbares qu’est consacrée la prochaine exposition du Palazzo Grassi. Cela peut surprendre puisque ce palazzo est maintenant le siège de la collection d’art contemporain de François Pinault. Le mécène français veut ainsi renouer avec la tradition des grandes expositions de civilisations qui se tenaient à Grassi du temps des Agnelli, les précédents propriétaires. On a donc été ambitieux : l’exposition réunit plus de 1 700 pièces, dont plusieurs trésors profanes ou religieux et des oeuvres aussi emblématiques que le Buste de Marc Aurèle d’Avenches, lourd de ses 1 590 kilos d’or, ou L’Autel de la victoire, pesant près de deux tonnes, prêté par Augsbourg.

Alors même que les Barbares déferlent sur Rome, la jeune religion chrétienne s’affirme malgré les persécutions. L’Empire est alors gouverné par quatre coempereurs. Deux d’entre eux se partagent le riche Orient romain (Grèce, Turquie, Syrie, Egypte...), les deux autres le vaste Occident (régions danubiennes et Maghreb compris). Dans ce partage, l’empereur Constantin s’était vu confier la Gaule, l’Angleterre et l’Espagne. Il aurait dû gouverner aussi l’Italie, mais un cinquième homme, un certain Maxence, s’était introduit dans le jeu et avait usurpé le pouvoir à Rome. La guerre était inévitable. C’est pendant la nuit qui précédait la bataille, celle du 27 au 28 octobre 312, que Constantin fit un songe : le dieu des chrétiens lui promettait la victoire s’il rendait publique sa conversion et sa nouvelle religion. Et le lendemain, Dieu lui offrit en effet la victoire du pont Milvius, au bord du Tibre, dans les faubourgs de Rome. Tandis que les troupes de Constantin écrasaient celles de Maxence, leurs boucliers avaient été marqués d’un symbole encore inconnu formé des deux premières lettres du nom du Christ, les lettres grecques X et P superposées.

Quelques mois plus tard, en février 313, l’édit de Milan consacrera l’union de l’Eglise et de l’Etat. Pour des raisons politiques et militaires, Constantin transportera la capitale de l’Empire dans l’Orient méditerranéen, à Byzance. Avec une conséquence inattendue : la christianisation de l’Empire, à partir de Constantin, et celle des peuples barbares, qui lui est contemporaine, va introduire une nouvelle culture entre la tradition romaine et les coutumes des peuples extérieurs à l’Empire.

L’Antiquité ne s’est pas éteinte d’un coup : ses villes et ses palais demeurent, leur mobilier et leur décor aussi. Mais le Ve siècle marque le début de l’installation progressive en Europe occidentale des premiers royaumes barbares. Venus des confins de l’Asie comme les Huns, de l’Europe du Nord comme les Celtes ou de l’Europe de l’Est comme les Goths, tous sont porteurs de nouveaux usages, de nouvelles moeurs, de nouveaux savoir-faire. Dans ce qui était autrefois l’Empire romain, l’architecture, les manuscrits, l’orfèvrerie seront un mélange d’héritage antique et d’apports artistiques faits de mille courants contraires : la ligne romaine, qui dans le dessin des étoffes, par exemple, crée des motifs clairs et symétriques, est brusquement bousculée par le foisonnement de la ligne barbare aux volutes comme des labyrinthes. Le Coffret de Teudéric en est une bonne illustration. On assiste même à un curieux phénomène : alors que Rome, qui vit les heures les plus sombres de son histoire, se dépeuple, là où s’implantent les Barbares, les populations locales auxquelles se joignent les immigrés décuplent. Les écoles, les manufactures, les ateliers sont florissants et leur permettent d’exporter maintenant en plus grand nombre des objets précieux, tissus, ivoires, papyrus, objets en bronze pour en approvisionner les anciennes villes romaines occupées par les Barbares.

Pourtant, la marque dont l’Antiquité gréco-romaine avait imprégné les esprits était si profonde qu’elle restait une référence. Et la multiplication de royaumes barbares sur les ruines de l’Empire d’Occident n’avait pas réussi à détruire le souvenir de l’unité romaine. Quand Charlemagne rétablira la dignité impériale en Occident, en 800, c’est toute l’Europe qui renouera avec le rêve de Rome. Mais nous sommes là au seuil d’une autre histoire : la formation de notre continent. Et nous sentons confusément, avec un grand trouble, que nous assistons à une naissance: la nôtre.

« Rome et les Barbares », Palazzo Grassi, Campo San Samuele 3231, Venise, du 26 janvier au 20 juillet 2008.

Par Le figaro

[Négociant]

Ce qui échappe parfois a la conscience de plusieurs c' est que la grande majorité des peuples eurpeens sont germaniques. Toutes ces tribus cités dans le texte, a part les huns, sont des germaniques venus de l' europe du nord les Gothes quand a eux meme de la Scandinavie et ce sont eux qui ont peuplés le sud de la France, l' Espagne mais aussi les pays baltiques.

Les francs, allamanens ... sont aussi des tribus germaniques et meme les anglosaxons qui ont envahit la grande bretagne et ont mis fin aux celtes.

Donc l' europeen d' ou il vient, a quelques rares exceptions, est un german. Une idée que plusieurs ont du mal à accepter.

[Harrachi78]

Je crois que tu confonds "conquete" avec "peuplement". Les peuples germaniques que tu cites ont effectivement conquis les pays en question, mais ils n'ont pas toujours ete assez nombreux pour supplanter d emaniere totale les populations qui y vivaient.

Ainsi, les Vandales etaient 80.000 quand ils ont ont conquis l'Afrique et y ont maintenus un royaume durant un siecle entier avant d'etre vaincus par les Romains d'Orient ; cela veux-il dire que les Berberes actuels sont un peuple germanique ?

D'autre part, ces memes peuples germaniques se sont en grande partie romanises et latinises de sortes que peu d'entre eux ont gardes des langues proprement gemaniques (Francs, Wisioths, Ostropgoths, Vandales, Lombards) pour se fonde totalement dans les peuples qu'ils avaient conquis.

Ce n'est donc pas aussi simple que cela en definitif.

[Négociant]

Seulement tu sembles negliger des points tres importants:

1- Cette "conquete" a durée des siecles et non le temps d' un hold up. les gotes ont quittés la scandinavie deja vers l' an 150.

2- Ce n' etait pas une conquete c' etait une migration.

3- En cette priode tu sembles surestimer le nombre des habitants de l' europe. Saches que jusqu' au moyen âge seul 2% de l' europe n' etaient pas couverte de foret et c' est au plus sur cette surface que les europeens ont vecu.

4- Dans des regions comme en grande bretagne par exemple les tribus germaniques ont totalement substitués la race autochtone. De celle ci par exemple n' ont survecu que les femmes qui ont epousées des germans angelsaxons.

5- Meme des grands clans comme les Francs par exemple sont des germans.

A part sur la rive mediteraneen qui est ethniquement differentes, le reste de l'europe porte clairement l' empreinte germanique.

[Harrachi78]

1- Cette "conquete" a durée des siecles et non le temps d' un hold up. les gotes ont quittés la scandinavie deja vers l' an 150 ...

Oui, mais ils n'ont pas envahis l'Espagne aussitot ! Ils ont vadrouilles durant des siecles pour atteindre le Danube en 238 ; ca fait une jolie trotte et il faudra encore attendre deux autres siecles avant de les voire installes dans la peninsule Iberique.

Ont ils donc peuples toute l'etendue actuelle qui separe Bucareste (Roumanie) de Madrid (Espagne) pour autant ?!

2- Ce n' etait pas une conquete c' etait une migration ...

C'est par l'epee et le fer que ces peuples se sont tailles des royaumes dans ce qui etait jadis le glorieux Empire Romain ; qu'une migration ai accompagne cette conquete n'enleve rien a la realite d ela guerre et de la soumission et ce n'est pas pour rien que les Francs, les Goths, les Vandales, les Burgondes et bien d'autres aient finis par constituer des aristocraties guerrieres dans les pays qu'ils ont occupes ; ce n'est pas par voie de migration mais bien par droit de conquete.

4- Dans des regions comme en grande bretagne par exemple les tribus germaniques ont totalement substitués la race autochtone. De celle ci par exemple n' ont survecu que les femmes qui ont epousées des germans angelsaxons ...

C'est un peu trop exagere que de dire que seule des fmmes ont survecus ! D'autant que tu dis plus haut qu'il s'agit d'une simple "migration" et non pas d'une "conquete" ?!

En verite les autochtones celtes qui habitaient l'ile (Bretons, Pictes ... etc.) n'ont pas ete aneantis mais plutot repousses vers des zones plus a l'Ouest et au Nord (Cornouailles, Pays de Galles, Ecosse) voire carrement sur le continent (Bretagne). Cela dit, l'exemple britannique demeure un parmi d'autre, qu'en est-il donc des Gallo-Romains avec les Francs ? Des Africains avec els Vandales ? Des Ibero-romains avec les Wisigoths ? Des Latins italiens avec les Ostrogoths et les Lombards ? Seules leurs femmes auraient suvecus ?

5- Meme des grands clans comme les Francs par exemple sont des germans ...

Les Francs sont des Germains en effet, qui a dis le contraire ? Mais cela veuxt-il dire que les francais actuels descendent tous des tribus franques ?

... A part sur la rive mediteraneen qui est ethniquement differentes, le reste de l'europe porte clairement l' empreinte germanique.

Si je fais les comptes, la "rive mediteranenne" de l'Europe englobe l'Espagne, le Sud de la France et l'Italie entiere, a quoi s'ajoute l'ex-Yougoslavie et la Grece. A ce la l'on soustrait l'Europe orientale qui est essentiellement Slave ... cela laisse a peine le 1/4 voire 1/5 de l'ensemble qui est proprement "germanique" de langue ou d'autre chose !

[Négociant]

Oui, mais ils n'ont pas envahis l'Espagne aussitot

Et c' est sensé demontré quoi ?

Ont ils donc peuples toute l'etendue actuelle qui separe Bucareste (Roumanie) de Madrid (Espagne) pour autant ?!

Et meme plus. A ce point j' aimerais precisé que je n' ai pas dis qu' ils ont eradiqué la population autochatone mais qu' ils se sont rpondu dans toute l' Europe. Sauf en grande bretagne ou la population locale a ete presque erdiqué (mais pas seulement a cause des germans).

C'est par l'epee et le fer que ces peuples se sont tailles des royaumes dans ce qui etait jadis le glorieux Empire Romain ;

Beh non c' est completement faux. D' abord ils ne sont battus contre les romains que dans leurs territoires, a l' est du Rhin que Rome elle meme a determiné comme frontiere.

Quand la migration a commencé les tribus germans ont evités les terres romains. les gotes de l' est n' y ont jamais mis les pieds, les vandales ont filés vers l' afrique du nord ou le pouvoir de rome n' etait plus effectif qu' en Numedie.

Seul les wisigothes ont foulés le territoires de Rome et ce suite a un compromis. Apres ce sont eux qui ont envahis Rome que Honorius leur en a interdit l' acces et le plus spectaculaire c' est qu' ils ont quittés Rome apres leur victoire et ont pris le serment de la defendre et de defendre l' empreur.

Et c' est c' est la preuve eclatante que les germans ne voulaient pas conquerir mais voulait juste une chose: un pays capable de les nourire et ou ils peuvent vivre.
D' ailleur ce sont eux qui ont vaincu ensuite les Hun dirigés par le mythique Attila et qui etait en route pour prendre Rome.

Je repete: C' etait une migration et pas une conquete. Et d' ailleur il n' y a pas un seul historien qui lui donne l' aspect d' une conquette.

C'est un peu trop exagere que de dire que seule des fmmes ont survecus ! D'autant que tu dis plus haut qu'il s'agit d'une simple "migration" et non pas d'une "conquete" ?!

De ma part, je ne me base pas sur mes impressions personels mais sur les resultats des historiens et dans ce cas des historiens britaniques eux meme qui usent d' une methode assez recente: l' anlyse genetique, pour expliquer la disparition de la race local en GB. Car ca c' est une realité fort connu et qui n' est plus un sujet de discussion.

Si je fais les comptes, la "rive mediteranenne" de l'Europe englobe l'Espagne, le Sud de la France et l'Italie entiere, a quoi s'ajoute l'ex-Yougoslavie et la Grece.

C' etait juste une approximation ! car meme dans ces contrées les germans ont pris pieds et meme c' etaient leurs premeires etapes dans l' empire roomain. Par exemple les wisigothes se sont installés la premiere fois dans le sud de la France avant d' aller en Espagne sous la pression des Francs. Et meme en Roumanie et pays baltiques la presence germans est inelluctables. D' ailleurs les plus grandes decouvertes archeologiques et plus grands musés sur les germans se trouvent dans ces pays. Quand a l' Espagne tout le meme sait que les musulmans l' ont prises des mains des wisigothes.

Moi dans tout ca ce que je trouve fascinant c' est que ce peuple soit-disant primitif a injecté du nouveau sang dans tout le continent et a travers sa migartion les europeens ont commencés a prendre connaissance de leur continent, sa diversité, son immesiaté, ses disparités .... etc.

[marocain88]

Je crois que tu confonds "conquete" avec "peuplement". Les peuples germaniques que tu cites ont effectivement conquis les pays en question, mais ils n'ont pas toujours ete assez nombreux pour supplanter d emaniere totale les populations qui y vivaient.

Ainsi, les Vandales etaient 80.000 quand ils ont ont conquis l'Afrique et y ont maintenus un royaume durant un siecle entier avant d'etre vaincus par les Romains d'Orient ; cela veux-il dire que les Berberes actuels sont un peuple germanique ?

D'autre part, ces memes peuples germaniques se sont en grande partie romanises et latinises de sortes que peu d'entre eux ont gardes des langues proprement gemaniques (Francs, Wisioths, Ostropgoths, Vandales, Lombards) pour se fonde totalement dans les peuples qu'ils avaient conquis.

Ce n'est donc pas aussi simple que cela en definitif.
ce que tu expliques ici pour les conquetes germaniques est exactement le meme phénomene pour les conquetes arabes.
en effet une conquete aboutit rarement (sauf cas récent Asutralie, USA etc..) à un peuplement.
par contre les conquetes ont un impact non négligeables sur la culture et la langue des pays conquis, surtout quand cette langue est parée d'attributs certains: civilisation, religion, etc...

[sentenza]

L'influence des invasions germaniques est clairement établie, mais la civilisation romaine a marqué toute l'Europe et le bassin méditerranéen de manière inégalée.
La France, bien que tirant son nom d'un peuple germanique, a une langue d'origine essentiellement latine. Les peuples germaniques sont ceci dit à l'origine de toute la lignée royale française (Clovis, Charlemagne, etc.)
Même la langue anglaise qu'on sait proche de l'allemand a des fondements d'origine romane.

[marocain88]

Même la langue anglaise qu'on sait proche de l'allemand a des fondements d'origine romane.
la langue anglaise a recu des influences latines et francaises pendant le moyen age et certainement pas pendant la conquete des angles et des saxons.

[sentenza]

En effet tu as raison, l'Anglais est une langue germanique, qui a eu une influence latine. Selon wikipédia, elle a été apportée notamment par les sribes irlandais car le latin était la langue du Christianisme

[absente]

L'anglais fait partie de la famille anglo-saxone et surtout des langues indo-européennes... d'où les rapprochements avec la langue latine et plus tard la langue romane ( le français).

[AANIS]

Les rares fois ou une population a totalement supplenté une autre, il s'est agit d'une population de producteurs alimentaires supplentant une population de chasseurs cueuilleurs. Tel fut le cas en Afrique ou les Bantous (noirs) ont supplenté les Khoisan en afrique australe et les Pygmés en afrique équatoriale ou encore en Australie ou les européens ont pratiquement éradiqué les aborigènes. Il y'a aussi le cas ou une population ayant connu l'élevage intensif, et donc les germes, infecte et extermine une population ne l'ayant pas connu, c'est ce qui s'est passé sur le continent américain ou 90% des amérindiens ont été exterminés par les maladies eurasiennes et remplacés par des eurasiens et des descendants d'esclaves africains.
Or, dans le cas des grandes invasions, les germains n'avaient pas tous ces avantages (germes et production alimentaire) qui leurs auraient permis de totalement remplacer la population d'origine. Je ne vois pas comment, autrement que par une extermination méthodique et totale des indigènes, autrement dit un génocide, les germains auraient supplenté les indigènes romanisés.
Par exemple, malgré la technologie et la suprématie démographique et politique des européens au 19 eme siecle, la colonisation européenne n'a jamais permis la création de colonies de peuplement durable en Afrique ailleurs qu'en Afrique du Sud, ou justement la population indigène était constituée de chasseurs cueilleurs non-noirs (Khoisan).

[AANIS]

COncernant l'anglais, il ne fut pas oublier que le français fut la langue de la cour d'Angleterre du 12 eme au 14 eme siecle. Les rois d'angleterre de l'époque, descendants de Guillaume de Normandie, se considéraient comme français et se battaient pour la conquète du Royaume de France.

[Négociant]

ce que tu expliques ici pour les conquetes germaniques est exactement le meme phénomene pour les conquetes arabes.
en effet une conquete aboutit rarement (sauf cas récent Asutralie, USA etc..) à un peuplement.
par contre les conquetes ont un impact non négligeables sur la culture et la langue des pays conquis, surtout quand cette langue est parée d'attributs certains: civilisation, religion, etc...

Aucun rapport avec les conquetes arabomusulmanes.

Les germans etaient des "barbares" ils n' ont apportés ni civilisation, ni culture, ni religion ni rien du tout. Et si vous avez suivis ce que j' ai dis ils n' ont meme pas ete des conquerants et ne voulaient rien d' autre qu' un pays capabale de les heberger et les nourir.

Si vous voulez le comparer a un autre cas, ca serait peut tere mieux de le faire avec les tatars par exemple meme si ces derniers ont entzrepris de vrains conquetes armés. Car comme ceux ci les germans n' ont rien imposés au contraire ils ont pris la religion, les habitudes et le mode de vie des autochtones.

Merci Aanis pour l' interessant supplement sur la langue de la cours d' abgleterre au 12-14 eme siecle. Je savais pas que c' etait le cas.

Mais l' histoire des rois en Europe et leur "culture" ne reflete le plus souvent pas celle du peuple. La ligne des rois en Europe s' est toujours sentis comme appartenant a la meme famille: celle du sang bleu ;)

[AANIS]

Le français était non seulement la langue parlée à la cour d'angleterre, mais aussi sa langue juridique, c'est à dire que les lois étaient ecrites en Français, et plaidoiries devaient se dérouler en Français, une langue officielle somme toute, et ceci jusqu'en 1372.

[Gironimoo]

Je crois que tu confonds "conquete" avec "peuplement". Les peuples germaniques que tu cites ont effectivement conquis les pays en question, mais ils n'ont pas toujours ete assez nombreux pour supplanter d emaniere totale les populations qui y vivaient.

Exactement ! Certes il y’a eu, un peu partout en Europe occidentale, des invasion de peuples germaniques qui ont parfois donné leurs noms aux pays ou région conquis (Francs : France, Vandales-Vandalousie-Andalousie, Goths : Gothalogne-Catalogne, Angles Angleterre, Alamans suisse Alémanique, Burgondes : bourgogne …) mais ceci ne doit pas faire oublier les peuplements antérieurs de ces contrées fait de celtes en particulier et de peuples encore plus antérieurs comme les Ibères ... qui formaient la trame de fond.
ça ne suffit pas pour dire que les peuples d’Europe sont d’origine germanique hormis ceux d’Europe du nord bien sure.

[Négociant]

Exactement ! Certes il y’a eu, un peu partout en Europe occidentale, des invasion de peuples germaniques qui ont parfois donné leurs noms aux pays ou région conquis

Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour parler d' une conquete.

Soite puisque vous semblez si sûr citez moi une seul bataille qui a opposé des germans a une population local dans le but de les depoceder de leur terre.

(Francs : France, Vandales-Vandalousie-Andalousie, Goths : Gothalogne-Catalogne, Angles Angleterre, Alamans suisse Alémanique, Burgondes : bourgogne …)

Y- a t-il une source fiable qui avance une telle declination des noms ?

[Gironimoo]

Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour parler d' une conquete.

Soite puisque vous semblez si sûr citez moi une seul bataille qui a opposé des germans a une population local dans le but de les depoceder de leur terre.
Il est vrai que les germains ont traversé le Rhin et le Danube pour fuir les huns la famine et la surpopulation plus tôt que pour conquérir. Mais il n'est pas exclu qu'ils aient pris goût à la conquête une fois dans l'empire alors que ce dernier été en plein écroulement … rappelle-toi qu'ils ont fondé des royaumes … et des batailles ont eu lieu non pas avec les autochtones mais avec les maîtres des lieu les romains …
Toujours est il conquête ou pas … l'Europe occidental n'était pas un no men's land avant les grandes invasions germaniques pour dire que les peuple d'Europe ont une origine germanique … la France, l'Italie, l'Espagne, la Belgique, la Suisse, la Grande Bretagne … et même certaines régions d'Allemagne étaient peuplés de celtes et d'autres peuples antérieurs comme les étrusques en Italie, les Ibères en Espagne les ligures en France et en Italie

Y- a t-il une source fiable qui avance une telle déclination des noms ?
Il m'ai arrivé de rencontrer ces déclinaisons au cours de lectures … ma fois elles m'ont interpellé et m'ont paru assez logique …

[Négociant]

Toujours est il conquête ou pas … l'Europe occidental n'était pas un no men's land avant les grandes invasions germaniques pour dire que les peuple d'Europe ont une origine germanique

Dire que toute l' Europe est d' origine germanique etait un peu exageré de ma part pour mieux lancer la discussion ;) mais l' essentiel la composante germaine est plus importante qu' on pouvait le croire a premiere vue.

Pour l' Euope elle n' etait pas no men's land mais c' etait pas des republliques non plus. Il y avait ca et là des pouvoirs reginaux mais beacoup d' espace libre egalement.

Il m'ai arrivé de rencontrer ces déclinaisons au cours de lectures … ma fois elles m'ont interpellé et m'ont paru assez logique …

Oui elles semblent logiques. J' aurais juste aimer savoir s' il y a descapacités enluinguistique ou histoire qui postulent ces thoeries.

[Harrachi78]

Et c' est sensé demontré quoi ?

Que le fait de dire qu'ils soient "sortis de Scandinavie en 150" ne demontre rien.

... j' aimerais precisé que je n' ai pas dis qu' ils ont eradiqué la population autochatone mais qu' ils se sont rpondu dans toute l'Europe ...

Et moi je precise qu'ils ne se sont pas repandus dans toute l'Europe, mais plutot qu'ils l'ont parcourru avant de s'installer dans certaines de ses regions, a divers degres et selon diverses fortunes.

... Beh non c' est completement faux. D' abord ils ne sont battus contre les romains que dans leurs territoires, a l' est du Rhin que Rome elle meme a determiné comme frontiere ...

Et alors ?

... Quand la migration a commencé les tribus germans ont evités les terres romains. les gotes de l' est n' y ont jamais mis les pieds, les vandales ont filés vers l' afrique du nord ou le pouvoir de rome n' etait plus effectif qu' en Numedie.

Faux. Les Francs ont directement envahi la Gaule, les Wisigoths avant eux alors que les Vandales se sont d'abord diroge vers l'Espagne apres avoir devsate la Gaule de long en large et ne gagneront l'Afrique que lorsque les Wisigoths les poursuiveront en Espagne.

Une migration n'exclue donc pas une conquete, bien au contraire.

... Seul les wisigothes ont foulés le territoires de Rome et ce suite a un compromis. Apres ce sont eux qui ont envahis Rome que Honorius leur en a interdit ...

N'est-ce pas la une conquete ?

... c' est la preuve eclatante que les germans ne voulaient pas conquerir mais voulait juste une chose: un pays capable de les nourire et ou ils peuvent vivre ...

Et qu'appelle-on le fait de prendre par les armes un "pays capable de les nourir" ?

... D' ailleur ce sont eux qui ont vaincu ensuite les Hun dirigés par le mythique Attila et qui etait en route pour prendre Rome ...

Et alors ?

... Je repete: C' etait une migration et pas une conquete. Et d' ailleur il n' y a pas un seul historien qui lui donne l' aspect d' une conquette ...

Ah bon ? Qui a fait el compte ?

... je ne me base pas sur mes impressions personels mais sur les resultats des historiens et dans ce cas des historiens britaniques eux meme qui usent d' une methode assez recente: l' anlyse genetique, pour expliquer la disparition de la race local en GB. Car ca c' est une realité fort connu et qui n' est plus un sujet de discussion ...

D'accord, il ne discutons plus alors !