Salut Lakhdar !
Mais face aux resultats trés claires de ses études qui ont bien montré les origines berbéres des arabes d'afrique du nord, comment explique tu que nous vivions dans un pays qui se dit " arabe " ??
Je ne suis toujours pas d'accord avec ces études, il faudra qu'il viennent analyser mon sang d'abord !!!!!
C'est la république Algérienne, il n'y a pas d'arabe mentionné la dedans :rolleyes: c'est vrai la langue officielle est l'arabe et la langue nationale et Tamazigh peut être aussi qu'elle deviendra une langue officielle
marocain88
18/01/2008, 00h22
Aanis...
Oui, mais le territoire dans ma question est le territoire d'origine de l'éthnie...
Qu'est-ce que l'éthnie si ce n'est pas un territoire initial?
je n'aime pas le terme ethnie car il renvoit a une lecture occidentale des différences culturelles du monde "sauvage".
je prefere le terme de populations.
oui une population est attachée a son territoire et la génétique nous enseigne qu'en dépit des vicissitudes de l'histoire, il y a presque toujours continuité génétique, meme quand il y a rupture religieuse, culturelle, politique ou linguistique.
je pense que l'idée essentielle est de dire qu'il y a une corrélation forte entre génétique et géographie et non pas entre génétique et culture. Or les éthnies traduisent essentiellement la diversité culturelle.
Il serait vraiment interessant qu'un jour nous puissions au maroc et/ou en algérie cartographier la diversité génétique. je pense que ce n'est qu'une question de temps et de moyen.
Aujourd'hui les services de polices s'interessent de plus en plus a la génétique, leur objectif est d'utiliser les empreintes génétiques pour pouvoir déterminer l'origine d'un criminel le plus rapidement possible.
malheureusement cela ne s'arretera pas la et un jour on pourra determiner a partir d'un petit peu de salive si vous avez des risques de maladies, si vous avez des risques de dépression, etc..; la révolution génétique est en marche pour le meilleure (la science et l'histoire) et pour le pire (le contrôle policier des populations).
Oui, tu as bien saisi ma question et tu y as répondu mais de façon incomplète...
Je la précise donc.
Comment, par quels mécanismes le sol se retrouve dans le sang ?
Ou encore comment la géographie ou l'environnement géographique d'un individu se retrouve dans sa signature génétique?
Ici, je parle évidemment des premiers tributaires de cette signature, signature qu'ils vont léguer aux descendants ?
Je vous conseille l'excellent essai de vulgarisation de Jared Diamond sur la question et qui s'appelle "Le troisième Chimpanzé".
L'environnement favorise des caractères et en élimine d'autres, et ça s'appelle la selection naturelle, mais pour l'humanité moderne qui est une éspèce toute jeune, les caractères selectionnés par la pression environnementale sont communs à tous les etres humains. En revanche, les caractères communs à une ethnie comme la couleur des yeux ou le type de cheuveux n'ont pas été façonnés ou selectionnés par l'environnement, mais par la selection sexuelle, c'est à dire par le choix des partenaires sexuels selon des canons de beauté qui sont culturels.
marocain88
18/01/2008, 00h58
Oui, tu as bien saisi ma question et tu y as répondu mais de façon incomplète...
Je la précise donc.
Comment, par quels mécanismes le sol se retrouve dans le sang ?
Ou encore comment la géographie ou l'environnement géographique d'un individu se retrouve dans sa signature génétique?
Ici, je parle évidemment des premiers tributaires de cette signature, signature qu'ils vont léguer aux descendants ?
c'est une question compliquée.
tout d'abord la diversité génétique intrinsèque a toujours existé dans toutes les populations humaines et animales.
mais cette diversité peut se quantifier a travers l'études des allèles d'un gène ou de plusieurs gènes.
cette diversité s'accroit "naturellement" du fait de l'évolution biologique, les mutations des gènes sont transmises aux générations futures a condition qu'elles soient viables.
quand une population humaines ou animales se séparent en deux populations il y a deux facteurs qui vont expliquer la différenciation progressive de ces deux populations:
-tout d'abord la séparation entre les deux populations ne s'est peut etre pas fait de maniere homogenes. Exemple: prenons une populations qui a deux alleles pour un genes donnés l'allélé A1 et l'alléle A2. cette population est composée de 10.000 individus, 50% ont A1, 50% sont A2 dsitribués de maniere totalement aléatoire, et bien lorsqu'ils vont se séparer il n'est pas sur que cette proportion soient respectées par exemple la sous-population 1 se retrouvera avec 55% de A1 et 45% de A2 alors que la population 2 se retrouvera avec 45% de A1 et 55% de A2. plus les populations sont peu nombreuses et plus la proportion sera différente et c'était le cas il y a très longtemps lorsque nos ancetres homo-sapiens ont quitté l'afrique.
-ensuite il y a un deuxieme phénomenes, ce sont les mutations génétiques qui se produisent au hasard et qui n'ont pas le meme impact sur les deux populations séparée, par exemple la population 1 va dévelopé un nouvel allèle A11 et la population2 va developper un nouvel allele A12.
donc on aura les vecteur suivants:
__________A1_____A11____A12____A2
pop1 ____ 30% ___ 15% ___ 0% ___ 55%
pop2 ____ 55% ___ 0% ____ 5% ___ 45%
la nouvelle distance génétique serait alors: sqrt((0.55-0.3)^²+(0.15^)^²+(0.05)^²+(0.1)^²))
je ne suis pas sur de la formule de la distance génétique (mais c'est l'esprit de la méthodologie qui compte) en fait les bases matricielles ne sont pas aussi simples et je pense que les coeff doivent être pondérés en fonction du poids des mutations et de leur ancienneté (je sais pas si c'est clairs).
marocain88
18/01/2008, 01h00
Aanis
il semble selon certaines théories que même l'intelligence soit le fruit d'une sélection sexuelle. (qui fait partie de la sélection naturelle).
Comment, par quels mécanismes le sol se retrouve dans le sang ?
Prenons au hasard un haplogroupe du chromosome Y: J par exemple, J donnera : J* (en fait c'est le même J sans mutation) J1 J2....etc.
L'endroit où l'on trouve la plus grande diversité de J, est l'endroit le plus probable où a eu lieu la premiere mutation qui a donné naissance au haplogroupe J.
En fait, on peut faire une analogie avec l'arbre : l'endroit ou il y'a le plus de branches est le tronc d'arbre.
J et ses derivées se trouvent un peu partout dans le monde, mais l'endroit où sa diversité atteint son zénith est le moyen orient => J est apparu au moyen orient.
Prenons un autre exemple : haplogroupe E3b, l'endroit où sa diversité atteint son zénith est l'afrique de l'est (E3b1, E3b2....etc.)
De même pour E3b2 : l'endroit où sa diversité atteint son zénith est l'afrique du nord....etc.
Pour coller une date à l'appartiton d'un nouveau haplogroupe, on utilise cette methode:
1 mutation chaque X temps (disons 300 ans), Entre "E3" et "E3b" il y a disons 3 mutaions=> l'haplogroupe E3b est venu 900 ans après l'apparition de E3... etc.
Ainsi juste avec des tests génétiques sur les populations humaines, on peut remonter l'histoire jusqu'à "Adam et Eve" (ou même jusqu'a l'adam qui donné naissance aux humains et aux chimpanzés.... ou l'ancestre commun des mammiferes....etc.), connaitre le chemain qu'ils ont pris pour arriver vers l'oceanie.... sans même recourir à l'archéologie.
On réutilise cette méthode sur l'ADN mithochondriale, et on trouve les même chemins et les mêmes dates.... on compare avec l'archéologie.... de même, c'est fascinant.
Voici une superbe page du National Geographic qui resume ces chemins:
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
@ Libre FFX:
Il ne faut pas oublier que l'agriculture et l'elevage ne sont pas apprus de manière indépendante au Maghreb, mais ont été importés au Maghreb depuis le Moyen Orient. Soit des populations originaires du Moyen Orient ont évincés les chasseurs cueuilleurs du maghreb, soit les chasseurs cueuilleurs du maghreb se sont mis à la production alimentaire en imitant leurs voisins d'Egypte qui eux mème auraient imité les paysans du Croissant Fertile. Dans les deux cas, on est certains que les contacts entre Afrique de Nord et Croissant Ferile sont extrèmement anciens. Ceci est aussi corroboré par la colonisation punique qui remonte à l'age du Fer, et par le fait que les langues berberes, egyptiennes et sémitiques fassent partie de la mème famille de langue qui la famille afro-asiatique.
Et?! en quoi ça repond à mon post?
-Qu'est ce que tu veux dire.
-En quoi ça contredit ce que j'ai dit : ni les arabes ni les romains ni les phéniciens n'ont bouleversé le genome nord africain (pour être plus précis je dirais plutot algéro-marocain) qui date du neolithique. Donc les arabes d'afrique du nord ne sont pas d'origine arabe.
Quant à l'autre qui dit qu'il est arabe : je ne vous ai jamais nié ce droit! tu es à 200% arabe si tu le veux! et si ça peut faire plaisir, tu es -200% berbere!
tarek ben ziad
18/01/2008, 14h12
C'est fascinant merci beaucoup pour ses explications libreffx :mrgreen:
Je ne suis toujours pas d'accord avec ces études, il faudra qu'il viennent analyser mon sang d'abord !!!!!
Mdr :lol: mais t'es peut être le dernier arabe en afrique du nord zaki :lol: nan je déconne :lol:
C'est la république Algérienne, il n'y a pas d'arabe mentionné la dedans
si il est mentionné dans la constitution que l'algérie est un pays arabe ...
Merci Marocain88 et Librefxx de vos explications.
Ainsi juste avec des tests génétiques sur les populations humaines, on peut remonter l'histoire jusqu'à "Adam et Eve" (ou même jusqu'a l'adam qui donné naissance aux humains et aux chimpanzés.... ou l'ancestre commun des mammiferes....etc.),
Je suis de cet avis aussi...
On réutilise cette méthode sur l'ADN mithochondriale, et on trouve les même chemins et les mêmes dates.... on compare avec l'archéologie.... de même, c'est fascinant.
juste pour rappel que cette ADN mitochondriale retrace l'hérédité maternelle, car on hérite cette adn uniquement de la mère.car la mitochondrie héritée est bien dans le cytoplasme de l'ovule, puis celle du zygote.., ADN qui résiste mieux au temps que celle nucléaire, notamment dans les restes de squelettes très anciens.
population occupant une terre mais depuis quand.
Au états unis ce qu'on concède le mieux aux amérindiens c bien officiellement qu'ils sont les premiers habitants d'Amérique, même si leur origine asiatique soit l'hypothèse la plus admise. les plus vieux squelettes découverts (-7000 ans à chose prés ou -9000 me souvient plus??) jusque là montre bien une morphologie d'indien et rien d'autre mais récemment une équipe de paléontologue ont découvert un squelette plus ancien encore et voilà qu'on trouve qu'il a une morphologie(crane) devinez quoi?? négroïde. Cette découverte a provoqué une grande polémique au usa, et même les autorités s'y sont mêlés et ont demandé aux chercheurs d'abandonner leurs recherches et de restituer malgré tout le corps aux associations indiennes qui le réclamaient ardemment, afin que le squelette (l'esprit) de cet ancêtre, le défunt soit traité selon le rite indien, dont tout le monde devine bien comment...
Mais depuis, néanmoins des hypothèses sur le comment des africains ont ils pu parvenir en Amérique et surtout pourquoi ont ils disparu du paysage si tôt après? Pas assez nombreux?, concurrencés et donc éliminés par d'autres populations arrivées?,comme les ancêtres d'indiens? autres?
marocain88
18/01/2008, 23h03
Merci Marocain88 et Librefxx de vos explications.
tout le plaisir est pour moi !
marocain88
18/01/2008, 23h04
Au états unis ce qu'on concède le mieux aux amérindiens c bien officiellement qu'ils sont les premiers habitants d'Amérique, même si leur origine asiatique soit l'hypothèse la plus admise. les plus vieux squelettes découverts (-7000 ans à chose prés ou -9000 me souvient plus??) jusque là montre bien une morphologie d'indien et rien d'autre mais récemment une équipe de paléontologue ont découvert un squelette plus ancien encore et voilà qu'on trouve qu'il a une morphologie(crane) devinez quoi?? négroïde. Cette découverte a provoqué une grande polémique au usa, et même les autorités s'y sont mêlés et ont demandé aux chercheurs d'abandonner leurs recherches et de restituer malgré tout le corps aux associations indiennes qui le réclamaient ardemment, afin que le squelette (l'esprit) de cet ancêtre, le défunt soit traité selon le rite indien, dont tout le monde devine bien comment...
Mais depuis, néanmoins des hypothèses sur le comment des africains ont ils pu parvenir en Amérique et surtout pourquoi ont ils disparu du paysage si tôt après? Pas assez nombreux?, concurrencés et donc éliminés par d'autres populations arrivées?,comme les ancêtres d'indiens? autres?
auriez vous des sources et des références a nous donner ?
Je ne l'ai pas sous la main, sinon je l'aurais fait mais je vais regarder
Ok j'ai trouvé sur le net
visage du monsieur indien?, africain? reconstitué :
http://img138.imageshack.us/my.php?image=hommedekennewickvisagevh9.jpg
leur site:
l'"historique" de l'homme de Kennewick
http://www.kennewick-man.com/kman/timeline/index.html
Bonsoir,
Quant à l'autre qui dit qu'il est arabe : je ne vous ai jamais nié ce droit! tu es à 200% arabe si tu le veux! et si ça peut faire plaisir, tu es -200% berbere!
L'autre, Il a un pseudo ;) Tu crois que j'attends ton avis à propos de ce que je suis ?
Désolé pour ce HS :mrgreen:
L'autre, Il a un pseudo
lol, ne le prends pas mal! je lisais les messages du plus ancien jusqu'au plus recent et quand je suis arrivé au message de bachi, je lui est repondu, apres je me suis rappelé de ta reponse et je n'ai pas voulu créer un autre post j'ai donc rajouté ma reponse dans le meme post; mais je ne me rappellais plus qui avait ecrit quoi.
Tu crois que j'attends ton avis à propos de ce que je suis ?
Ben pas du tout, j'ai dit que tu es ce que tu veux et je respecte ton droit a sauvegarder ton identité, je te soutiendrais, je ne suis pas là pour t'imposer une identité.
Par contre, on discutait de l'origine de certaines populations d'afrique du nord, et là il ne faut pas adapter l'histoire à ses propres envies.
@liberffx et au connaisseurs
Pour coller une date à l'appartiton d'un nouveau haplogroupe, on utilise cette methode:
1 mutation chaque X temps (disons 300 ans), Entre "E3" et "E3b" il y a disons 3 mutaions=> l'haplogroupe E3b est venu 900 ans après l'apparition de E3... etc.
des humains qui ont vecu 1000 ans (pas prouver scientifiquement) donc imagine combien de mitose et méiose font leur cellules ou subi des radiations n'accélère pas un peut les théories ? et change t'ils pas les dates surtout ?
marocain88
25/01/2008, 11h55
des humains qui ont vecu 1000 ans (pas prouver scientifiquement) donc imagine combien de mitose et méiose font leur cellules ou subi des radiations n'accélère pas un peut les théories ? et change t'ils pas les dates surtou
sans vouloir te vexer, c'est un petit peu plus compliqué que cela !
je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que des humains ont vécu il y a 1000 ans à moins que l'on ne vive nous même dans le même monde que le film MATRIX !
Interessant.
Combien d'arabes de "souche" se sont installé au Maghreb et plus particulierement en Algérie depuis le 7eme siecle. Je sais que les chiffres varient significativement selon les sources
A partir de ce chiffre et celui de la demographie de l'epoque, ont aura un donnée historique importante qui viendra etayer ou non, les etudes génétiques en question.
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