[Sammi]

il est étonnant que pour vous des données historiques sujettes a caution puissent venir rivaliser avec des études génétiques.
dois je vous rapeller que la génétique contrairement a l'histoire est une science exacte ?
donc la génétique peut nous éclairer sur l'histoire mais certainement pas l'inverse.

Eh doucement l'ami,
Le but de ma demarche n'est pas de faire "rivaliser" des etudes historiques (qui ne sont pas sujette à caution comme vous le dites) avec d'autres genetiques.
Mais plutot d'expliquer et d'analyser historiquement, toute ces etudes historiques.


Vous dites que l'histoire ne peut nous eclairer sur la genetique, et bien au contraire l'histoire nous permet de nous eclairer sur le pourquois et le comment d'un resultat d'une etude genetique d'une region.

[rica]

Vous dites que l'histoire ne peut nous eclairer sur la genetique, et bien au contraire l'histoire nous permet de nous eclairer sur le pourquois et le comment d'un resultat d'une etude genetique d'une region.
Oui surtout qu'il a bien fallu partir "de données historiques au moins pour attribuer à un groupe donnée une configuration génétique donnée
on a attribué et on est partie de berbère, pourquoi pas caucasien, ou subsaharien, c l'histoire qui nous dit que ce sont "le plus" les berbères qui sont associé à cette terre..
Et arabe! pourquoi pas Turk, romain, phénicien, africains subsaharien.on a choisie arabe, pourquoi?, et précisément eux, et est ce qu'on les a définie, si oui en fonction de données historique aussi.
De même que la conclusion dépend des hypothèses de départs
Marocains88
Hitler a détourné la réalité scientifique mais il ne s'est en rien basé sur la science. Beaucoup d'idéologie (ou de religions et de sectes) essaient d'ailleurs encore aujourd'hui de présenter leur thèses avec un façade de pseudo-science,
beaucoup de grands vrais scientifiques étaient nazis à l'époque du 3ème Reich.
On peut appeler ça détourner, oui, mais un scientifique interprète en plus d'observer les résultats bruts, (d'autres le font à sa place aussi), il oriente sa recherche dés le départ, et dans ce domaine et "l'eugénisme" en particulier l'a souvent été et l'est toujours, un outil qui permet de légitimer certaines idées..

[Bachi]

Oui surtout qu'il a bien fallu partir "de données historiques au moins pour attribuer à un groupe donnée une configuration génétique donnée
on a attribué et on est partie de berbère, pourquoi pas caucasien, ou subsaharien, c l'histoire qui nous dit que ce sont "le plus" les berbères qui sont associé à cette terre..

Oui mais cela s'arrête là, l'histoire ne vient pas interférer dans la mesure et dans les résultats de l'étude. On ne change pas les chifffres pour tenir compte de l'histoire. L'histoire n'a aucun rôle important dans ces sortes d'étude.
Qu'elle infirme ou qu'elle confirme les résultats, on n'en a cure.

[Tiliwine]

ça me semble interessant
je lirais cette nuit

[rica]

Oui mais cela s'arrête là, l'histoire ne vient pas interférer dans la mesure et dans les résultats de l'étude.
ah ben c déjà pas mal, sinon bien sûr que les mesures en elles mêmes sont indépendantes du reste, mais la recherche en entier c pas juste des mesures orphelines et stériles, on y donne "du sens" avant et après.

[Bachi]

Oui mais le sens est indépendant de l'histoire...
La génétique est de la science exacte...


Ce que je retiens de l'étude: une signature génétique est très largement présente au Maghreb..
Cette signature n'est pas celle qu'on retrouve répandue au Moyen Orient...

Je conclus que le Maghreb arabe ( dans le sens où on s'accorde à le dire ) est un mythe....
Et c'est tout...

Ceci dit, je comprends très bien qu'être arabe, ou être berbère dépasse les questions d'ascendance biologique. ( je l'ai répété plusieurs fois dans ce topic)

[tarek ben ziad]

sacré tarek le résultat est bon c tout ce qui t'importes

ben oui :rolleyes:


je ne considère pas les arabes comme gènes "y", ni les berbères comme gènes "x"

moi non plus ...


l'homme aime bien découper, différencier, c'était avec la couleur, puis avec la morphologie, la forme du crane et maintenant on passe aux gènes,

oui c'est vrai que l'homme aime bien différencier ... La preuve on vit dans un pays ou il écrit dans la constitution que c'est un pays " arabe " ...
Le but de cette étude n'est pas de berbériser les arabes, mais c'est de désaribiser si tu préfére une population qui se dit arabe (en majorité) alors que ce n'est pas le cas, en tout cas pas génétiquement ...


tant que le but reste noble, et le résultat reste exploitable à des fins pacifistes pourquoi pas..

Ben oui je pense que c'est le but ...

Je conclus que le Maghreb arabe ( dans le sens où on s'accorde à le dire ) est un mythe....

Trés juste ...

eci dit, je comprends très bien qu'être arabe, ou être berbère dépasse les questions d'ascendance biologique

Ca aussi c'est vrai bachi ... ;)

[Tolkien]

les premieres civilisations d'afrique du nord n'avaient pas de lien directs avec le moyen orient

comment pouvez vous être aussi categorique !
sur le document on voit une tracabilité evidente
l'algerien a bien du sang oriental l'etude le montre, vous même dite qu'il existe l'haplotype de groupe J1 ou J2 !!!
tous les groupes humains sont apparenté jusqu'à preuve du contraire !
d'autre part quand vous dite a il faut nous dite à quel instant T vous basez votre analyse, car l'histoire est un long parchemin et ça depend d'où vous commencez à le lire !
plusieurs chercheurs disent que le maghrebin a du sang de la côte syro-libanaise !! sur quelles etudes vous appuiyez-vous ?

[AANIS]

L'Agriculture n'a pas été inventée au maghreb, elle a été transmise depuis le croissant fertile, alors dire que la civilisation maghrébine préhistorique n'avait pas de lien avec le Moyen Orient, c'est totalement tiré par les cheveux.

[marocain88]

comment pouvez vous être aussi categorique !
sur le document on voit une tracabilité evidente
l'algerien a bien du sang oriental l'etude le montre, vous même dite qu'il existe l'haplotype de groupe J1 ou J2 !!!
tous les groupes humains sont apparenté jusqu'à preuve du contraire !
d'autre part quand vous dite a il faut nous dite à quel instant T vous basez votre analyse, car l'histoire est un long parchemin et ça depend d'où vous commencez à le lire !
plusieurs chercheurs disent que le maghrebin a du sang de la côte syro-libanaise !! sur quelles etudes vous appuiyez-vous ?


oui il y a eu une vague de migration en provenance du moyen orient au néolithique (-10.000 av JC), mais le peuplement le plus ancien en afrique du nord (civilisation iberomaurusienne de -20.000 à -10.000) n'a pas de lien direct avec le moyen orient.
quant a savoir si les pasteurs du néolithique venaient de syrie, du liban ou d'Irak, je pense que la question est totalement dépassée, car ils venaient certainement d'Egypte :-) , ils sont certainement passé par l'isthme de Suez et la Palestine, mais on ne peut en dire plus.

[marocain88]

(http://www.algerie-dz.com/forums/member.php?u=10642)
L'Agriculture n'a pas été inventée au maghreb, elle a été transmise depuis le croissant fertile, alors dire que la civilisation maghrébine préhistorique n'avait pas de lien avec le Moyen Orient, c'est totalement tiré par les cheveux.


je n'ai jamais dit ca !
mais il y a eu des cultures et des civilisations avant la révolution du néolithique au Maghreb et ces civilisations n'étaient pas en lien avec le moyen orient.
de plus une technologie peut se transmettre sans apport de population, par exemple il y a des ordinateurs et des microprocesseurs américains au burundi pourtant il n'y a pas eu de migrations importantes d'émaricains au burundi.
Un transfert technologique peut se faire de proche en proche sans qu'il y ait de migrations de populations (ce qui cependant ne semble pas être le cas de la révolution néolithique dans le bassin mediterranéen qui a accompagné certainement des migrations importantes)
pour avoir une idée des échelles de temps
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_synoptique_des_principales_cultures_pr%C3% A9historiques_du_Vieux_Monde

[Tolkien]

J1 représente qui exactement ?
J comme Jerusalem ou c'est une notation scientifique comme X1, R1 etc...

[mmis_ttaq-vaylit]

MMis s adresse au prof M88:

MMis: prof. M88, puis je faire une phrase constructive en utilisant le sujet du thread?

Prof. M88: allez y Mmis_ttaq-vaylit, mais evitez le HS!

MMis: en me basant sur le HS de Tolkien, je conclus, non HS-ement que Tolkien doit etre 80% J1 et seulement 25% E3b2! si je peux me permettre d elaborer....

Prof. M88 l interruptant: vous etes bien reste' dans le sujet mais cela demeure de l'HS! au piquet!

je croyais bien faire... et puis je suis un passione' de la genetique bien que ma specialite est ailleurs... cela demeure quand meme de la science... grogna entre les levres Mmis qui croyait bien faire..... mais le Prof a raison! pas de HS!

J1 représente qui exactement ?
J comme Jerusalem ou c'est une notation scientifique comme X1, R1 etc...


PS: ici on appelle cela BS... but a horse's is just as big.

[Bachi]

hahaha
T'es tres drôle Mmis, quand tu veux....

[mmis_ttaq-vaylit]

a savoir si Tolkien va apprecier intelligemment ou reagir a la "taza-aat" qui elle releve plus du R3b2 que du J1 :-). Le J1 vient du moyen orient et les gens la bas sont connus pour etre un peu plus raffines que nous, les mediterraneens :-)
on verra.

PS: taza-aat veut dire "reagir au 1/4 de tour"... typiquement algerien. Je sais que c est kabyle pour sur... d autre diront "reagir passionement" loin du flegme Anglais.

ah oui, rire, cette denree rare dans le quotidien algerien... plus precieuse que le petrole.

Mmis

[tarek ben ziad]

mdr mmis :lol: :lol:

ah oui, rire, cette denree rare dans le quotidien algerien... plus precieuse que le petrole.

ça c'est pas vrai ... Mes plus grands délires, je les ai eu en algérie ... :lol:

[LYNX]

alors les généticiens de FA, vous nous avez trouvé la solution à l'épuration du gène DZ ou non? ;)

[marocain88]

Pour rebondir sur cette longue discussion, j'ai trouvé ceci sur le net:
http://www.familytreedna.com/public/ArabianPeninsulaDNAProject/#results
si seulement les algériens et marocains étaient aussi intéressés que les arabes de la péninsule, on pourrait faire le même projet.

[C_khalil]

marocain88:Blood samples were collected in Algeria from 4,444 army recruits and tested for 10 genetic polymorphic systems. These samples were collected from territorial Wilayas (administrative units of Algeria) from which the young soldiers had originated. Based on similar geography and economic and political history, these Wilayas were clustered in to 10 regions....."
tu n'aura pas par hasard la version franiçaise de cette article , ça m'intéresse vraiment .

[marocain88]

Désolé, mais la plupart des études sur le sujet même quand elles sont réalisées par des équipes francophones sont systématiquement publiées en anglais.
donc je n'ai pas de version en français.
voici une étude sur les populations du Maghreb (toujours en anglais) que j'avais mise sur ce forum.
http://www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pages/documents_Aussois_2005/pdf/David_Comas.ppt