Voir la version complète : Genetic structure of Algerian populations

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marocain88

11/01/2008, 20h45

"Blood samples were collected in Algeria from 4,444 army recruits and tested for 10 genetic polymorphic systems. These samples were collected from territorial Wilayas (administrative units of Algeria) from which the young soldiers had originated. Based on similar geography and economic and political history, these Wilayas were clustered in to 10 regions....." la suite (http://www2.ku.edu/%7Elba/Publications/PDF%20files/2006/Algeria1.pdf)

LibreFFX

13/01/2008, 20h36

Je savais bien que les annabis n'étaient pas algériens :)
http://img510.imageshack.us/img510/3816/treeoi3.jpg
Plaisanterie mis à part, cette étude est mal faite, elle aurait du prendre en compte des echantillion marocains, tunisiens, susahariens et européens. L'arbre qu'ils ont construit ne sert à rien sans cela.

marocain88

13/01/2008, 21h00

Oui il aurait été interessant que cette étude soit plus globale en englobant des populations du maghreb et de la péninsule arabique.
mais il existe d'autres études qui l'on fait...
cependant il y a quelquce chose de très interessant dans cette étude et que tu n'as pas relever, c'est le fait que les frontieres linguistiques arabes/amazighes ne sont pas des frontieres génétiques.

nadiroes

14/01/2008, 00h23

selon cette étude
les villes de l'este sont plus berbère kabyle que chawi ou quoi ?

et pour belabes quelle est rapport avec constantine

LibreFFX

14/01/2008, 06h58

cependant il y a quelquce chose de très interessant dans cette étude et que tu n'as pas relever, c'est le fait que les frontieres linguistiques arabes/amazighes ne sont pas des frontieres génétiques.

Je ne voulais pas heurter la sensibilité des arabes d'afrique du nord, s'ils apprennent qu'ils sont génétiquement bérbère, ils risquent de faire une depression!

Plus serieursement, toutes les études génétiques qui ont été faite en afrique du nord ont confirmé cela, la question me semble tellement evidente que je l'ai même pas revelé.

Bachi

14/01/2008, 14h51

Je ne voulais pas heurter la sensibilité des arabes d'afrique du nord, s'ils apprennent qu'ils sont génétiquement bérbère

L'article ne dit pas cela...
Il parle de similitude génétique...
Mais pas que les uns sont les autres...
Et pas que les arabes sont génétiquement berbères...

ils risquent de faire une depression!

Je sais que je partage d'innombrables gènes avec le singe, ça ne me fait rien du tout...
Je crois que tu fantasmes trop sur les Arabes.

marocain88

14/01/2008, 20h10

L'article ne dit pas cela...
Il parle de similitude génétique...
Mais pas que les uns sont les autres...
Et pas que les arabes sont génétiquement kabyles...
oui en effet, cette étude ne le dit pas.. mais c'est l'une des conclusions qu'il est facile de tirer.
quand on regarde les distances génétiques entre les différentes populations du nord de l'algérie, il ne fait pas de doute que ces populations forment une seule et même population d'un point de vue génétique.
voici d'autres études sur les maghrébins qui confirment le thèse de FFXlibre

A Predominantly Neolithic Origin for Y-Chromosomal DNA Variation in North Africa by Barbara Arredi et al, 2004 ....and
http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?AJHG41184PDF

Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area by Semino et al, 2004
http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?15069642PDF

Diversitat genomica a les poblacions del Nord d'Africa
http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0516103-121820//tebf1de1.pdf
Cette étude est en Catalan, cependant elle regroupe de nombreuses études en Anglais:
-à partir de la page 95: Population history of North Africa: Evidence from Classical genetic Markers
-à partir de la page 115: Genetic Structure of northwestern Africa revealed by STR analysis
-à partir de la page 153: Y Chromosome STR Haplotypes in four populations from northwestern Africa
-à partir de la page 193: Y chromosome lineages and northwestern African populations

quant a la position de certains arabes vis a vis de ces études génétiques, je partage aussi l'avis de FFXLibre, oui beaucoup d'arabes ressentent de l'aversion et de l'horreur a imaginer que leur ancetres puissent être des amazighs.

Bachi

14/01/2008, 20h15

salam M88,

je partage aussi l'avis de FFXLibre, oui beaucoup d'arabes ressentent de l'aversion et de l'horreur a imaginer que leur ancetres puissent être des arabes

Je n'ai pas bien compris...
il doit y avoir erreur.

oui en effet, cette étude ne le dit pas.. mais c'est l'une des conclusions qu'il est facile de tirer.
On peut tout aussi bien déduire l'inverse, que les berbères sont génétiquement arabes...

Mais je crois que l'éthnie n'est pas strictement une question de gênes.

PS tes liens ne s'ouvrent pas.

AANIS

14/01/2008, 20h37

LYNX

14/01/2008, 21h35

avec tous le mélange de différente population qui a eu lien en Afrique du nord, j'en doute qu'un gêne dominant puisse réunir toute la population du Maghreb!!
De toute façon il faut savoir que l'Algérie est une composante et une résultante de tout ça.
la polémique ne sert à rien, du tout

marocain88

14/01/2008, 21h56

alam M88,

Citation:
je partage aussi l'avis de FFXLibre, oui beaucoup d'arabes ressentent de l'aversion et de l'horeur a imaginer que leur ancetres puissent être des arabes
Je n'ai pas bien compris...
il doit y avoir erreur.
oui il y a une erreur, il fallait lire:
"oui beaucoup d'arabes au maghreb ressentent de l'aversion et de l'horeur a imaginer que leur ancetres puissent être des amazighs"

On peut tout aussi bien déduire l'inverse, que les berbères sont génétiquement arabes... Justement non, car les distances génétiques entre les maghrébins et les arabes du proche orient sont importantes bien plus qu'entre maghrébins

Bachi

14/01/2008, 22h18

Ok,

Mais qu'est-ce qu'un berbère et qu'est-ce qu'un arabe?...
Je ne m'y connais pas trop sur ces questions à plusieurs facettes..
Et quand de surcroît se greffent les questions politiques sur les définitions, je m'y perds totalement...

Comment définis-tu l'Amazigh et l'Arabe, M88 ?

marocain88

14/01/2008, 22h22

Le chromosome Y est transmis de père en fils. Des tests dans cette partie du chromosome Y fournissent des informations au sujet des ancêtres masculins directs, soit le père, le grand-père paternel et ainsi de suite.

La plupart des Algériens comme la majorité des Nords-Africains berbérophones et arabophones ont les haplogroupes du chromosome Y E3b2(M81) et J1(M267)[4]. Une étude génétique très récente (2007)[5] effectuée dans la région d'Oran a montré que la fréquence des Haplogroupes était dans cette région de :

* E3b2(M81) : 45% , caractéristique des populations berbères
* J1(M267) : 25% , fréquent au Moyen-Orient et en Ethiopie et qui aurait pu aparaitre en Afrique du Nord lors des invasions Arabes
* R1b3(M269) : 11 %, typiquement européen
* E3a(M2) : 8% , d'afrique sub-saharienne

Merci c'est très interessant, malheureusement l'étude n'est pas disponible.
cependant il m'avait semblé que le marquer J1 au maroc n'était pas forcément corrélé avec l'invasion arabe, mais également avec la révolution néolithique en provenance du moyen orient.
Le marqueurs J est de plus en plus fréquent au fur et a mesure qu'on va vers l'est du maghreb (quelque soit la population arabophone ou amazighophone). et le marqueur E3b est de plus en plus fréquent au fur et a mesure que l'on va vers l'ouest (quelque soit la population arabophone ou berberophone) ce qui accréditerait la thèse de l'arabisation des amazighs puisque les distances génétiques au maghreb ne varient pas en fonction de la langue parlée mais en fonction d'un axe est/ouest.
Une invasion arabe démographiquement importante aurait bouleversé ce gradient est/ouest et aurait créé des isolats génétiques dans la kabylie et les aures, ce qui n'est pas le cas.

marocain88

14/01/2008, 22h29

Mais qu'est-ce qu'un berbère et qu'est-ce qu'un arabe?...
Je ne m'y connais pas trop sur ces questions à plusieurs facettes..
Et quand de surcroît se greffent les questions politiques sur les définitions, je m'y perds totalement...

Comment définis-tu l'Amazigh et l'Arabe, M88 ?

je peux te répondre uniquement sur qu'est ce qu'un arabe et un amazigh au maghreb?
un amazigh au maghreb est quelqu'un qui parle tamazight et se reconnait comme tel.
un arabe au maghreb est quelqu'un qui parle arabe et se reconnait comme tel.
donc les notions d'identité linguistique n'ont rien a voir avec la génétique.
certaines tribus historiqement amazighes sont aujourd'hui totalement arabisées et s'identifient a des tribus arabes, ce sont donc des tribus arabes: sanhadja , ketama, branes, ghyata, etc.. au Maroc par exemple.

cependant comme le notait LibreFFX beaucoup de ces populations au maghreb issue d'amazigh arabisés ont en horreur leur ascendance amazighe, et il n'est pas besoin d'attendre bien longtemps sur cette discussion ouverte pour que se manifeste ce sentiment.

LibreFFX

14/01/2008, 23h30

Ecoute Bachi, l'origine berbere des arabes nord-africains est prouvée par toutes les études génétique qui ont été faites. (Arredi et Al, Bosch et Al pour le chromosome Y, mais aussi par les etudes sur l'ADN mithochondriale ou pour les etudes autosomales), t'as qu'a les lire.

Mais je te rassure, si tu veux ma perception : les arabes nord africains sont aussi arabes que les arabes du moyen orient, un frere biologique adopté par une famille externe n'est pas mon frere, mon frere est celui qui a vécu avec les même parents que les miens et ce même s'il est bridé.

Les français ne sont sont ni germains ni celtes, ils sont latins (même si leur origines ne le sont pas), les arabes d'afrique du nord ne sont ni sub-sahariens ni europeens ni berberes, ils sont arabes, et tant mieux pour eux! qu'ils essaient de sauvegarder leur culture? je les soutiens! Mais moi je suis Kabyle, et quiconque s'oppose à la preservation de ma culture est mon ennemi, mon seul frere est Kabyle, mon seul cousin est Berbere, le reste... nous faisons partie de la meme espece : l'espece humaine. Je considere les kabyles qui oeuvrent à l'asisimilation des miens comme des traitres.

"Leqbayel d wa3raben macci d atmaten" -- Matoub lounes lorsqu'il était lucide.

"L'algérien n'est pas arabe" (mais berbere) -- Matoub lounes lorsqu'il est devenu berberiste. (sous entendu, les kabyles et les arabophones d'afrique du nord sont des freres)

Non, l'algérien peut etre soit arabe, soit berebre, gma d aqbayli macci d a3rab.

marocain88

14/01/2008, 23h35

restons s'il vous plait dans la discussion scientifique et évitons les discussions parasites sur l'identité etc...
parlons de sciences (l'histoire peut être accepté pour débattre mais pas la politique)
merci,

AANIS

15/01/2008, 09h16

@ marocain:
C'est vrai que le J1 pose problème, sachant que l'agriculture maghrébine est originaire du Croissant Fertile et d'Ethiopie, il se pourrait que le J1 ait été introduit par des paysans originaires de ces régions.

Bachi

15/01/2008, 15h31

un amazigh au maghreb est quelqu'un qui parle tamazight et se reconnait comme tel.
un arabe au maghreb est quelqu'un qui parle arabe et se reconnait comme tel.

Comment fait-on alors, à partir de la structure génétique pour distinguer les uns des autres?
L'identité linguistique n'étant pas marquée dans les gênes.

mmis_ttaq-vaylit

15/01/2008, 18h32

Bachi,

le poste #13 de M88 et la citation de AANIS me semble tres clairs. Il suffira de lire justement l etude a laquelle refere AANIS pour comprendre l histoire genetique des peuples d afrique du nord depuis le maroc jusqu a l egypte.
Bien sur, il ne faut pas se contenter d un article seulement. Je suis sur qu il en aura d autres prochainement. Le tout est de preparer les Algeriens a lire la science sans usage d'un quelconque filtre (j evite les adjectifs pour rester zen et sauvegarder cette discussion).

je note avec surprise dans l article premier de ce thread la similitude entre la kabylie et le constantinois. Il est vrai que l echantillon de 4000 personnes est bien petit surtout qu il s agit seulement d hommes (pas de femmes dans l armee algerienne si je ne me trompe pas).
Mmis.

marocain88

15/01/2008, 20h28

Il est impossible de faire la différence entre une population arabophone en Algérie et une population amazighophone en Algérie car les distances génétiques sont trop faibles.
par contre il y a une distance génétique non négligeable entre les arabophones d'Algérie et les arabes de la péninsule arabique, ce qui confirme la thèse selon laquelle les arabes d'Algérie ne serait pas issue de populations arabes du proche orient, mais seraient des amazighs arabisées d'Algérie.
En clair les populations arabes d'Algérie (dans leur ensemble) sont issues de populations autochtones.