[franc_lazur]

Le Père = la Pensée Toute Puissante de DIEU ;

Dieu n'est pas une pensée. c'est notre maitre souverain de tous les mondes. et pourquoi l'appeler 'le père'.

DIEU n'est pas uniquement Père : DIEU est Père, Fils , Esprit.


Le Fils = la Parole , ou le Verbe de DIEU ;

la parole de dieu à Mariam Al Imran de Magdala s'arrête le jour ou le bébé est conçu. fin du miracle. la suite a été ajoutée. la divinisation de Issa vient de la peur d'affronter Dieu et donc ce demi dieu va intercéder en notre faveur le jour du jugement.


DIEU ne se sépare pas en 3 parties. Je vais te citer un paragraphe de Grégoire de Nysse commenté par Etienne Gilson :

"Nous avons un verbe (le "logos" grec = parole), c'est-à-dire une expression rationnelle de notre pensée (le "nous" grec). Dieu doit donc être conçu d'abord comme une suprême Pensée, qui engendre un Verbe en qui elle s'exprime. Puisqu'il s'agit ici d'un Verbe divin, il ne faut pas le concevoir instable et passager comme le nôtre, mais éternellement subsistant et vivant de sa vie propre. Puisqu'il vit, le Verbe est aussi doué de volonté, et, comme elle est divine, cette volonté est à la fois toute-puissante et bonne.
(...) Les Juifs connaissent l'unité de la nature divine mais ignorent la distinction des personnes, (les musulmans de la même façon...) ; alors qu'au contraire les païens, eux, multipliaient les personnes sans connaître l'unité de cette nature". (fin de citation)


L'Esprit = l'Amour de Dieu ;

c'est l'ange jabrael qui annonce la bonne nouvelle aux prophètes et à Mariam. l'amour de dieu n'est pas exclusif a quelques personnes il existe chez toutes les créatures. Issa est un ordre donné par dieu de concevoir un être humain sans géniteur. c'est bizarre que les chrétiens lui collent la paternité de l'enfant !

"Ordre donné par Dieu de concevoir un être humain sans géniteur", dis-tu, oui, nous sommes là d''accord ! Lorsque les Chrétiens parlent d'un Fils, il s'agit d'un Fils engendré depuis toute éternité ! Comme il est dit dans Jean :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:18- Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Cet engendremement est l'engendrement d'une Pensée qui engendre une Parole.

" kalimatuhu " = Sa Parole, la Parole d'ALLÂh, comme nous le faisait remarquer Oko.


La naissance de Jésus n'est pas la naissance du Verbe ; la naissance de Jésus est l'incarnation du Verbe éternel en une chair humaine.Tu n'y crois pas, certes, car si tu y croyais tu serais Musulman, mais la foi Chrétienne n'est pas plus irrationnelle que la foi Musulmane ...


Dieu est plus savant.

Cela est bien parlé, et ce qui semble compliqué pour un cervau humain est tout simple pour l'Esprit divin ///


Wa ALLÂHou `allem.

[Bachi]

DIEU n'est pas uniquement Père : DIEU est Père, Fils , Esprit.

Dieu est fils ?...
C'est nouveau pour moi...

Il est le fils de qui ?

[alessandro]

"Jésus traversait les villes et les villages, enseignant, et faisant route vers Jérusalem. Quelqu'un lui dit : Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? Il leur répondit : Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! il vous répondra : Je ne sais d'où vous êtes. Alors vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. Et il répondra : Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes ; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité" (Luc 13 : 22-27).


"Je vous le dit en vérité, je ne vous connais pas!"




wa Allahou aalam

[adnocturne]

Allessandro tu veut en venir ou ?

Tu as oublié la suite et elle est importante je pense !

28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu.
30 Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers.

[adnocturne]

A bachi :

Dieu est fils

Cela veut dire que Dieu est aussi le fils (il est les deux). Il est également l'Esprit.
Cela ne veut pas dire que Dieu est le fils.

"le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père"

Cela veut dire que Jésus existait avant même sa création physique. Et d'ailleurs il existe toujours avec le Père et l'Esprit.

[franc_lazur]

Bonjour, Bachi.


Pour illustrer la réponse d'Ad Nocturne, je vais te donner une image, qui n'est qu'une image.

C'est l'image du soleil . Tu ne peux pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans ta pièce !!! lol !!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

Simple comparaison qui a l'avantage de se comprendre facilement. ATTention je n'ai pas comparé DIEU au soleil. Jamais de la vie !!! Je ne compare pas DIEU au soleil. J'essaie seulement de faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !

Et ce n'est pas le DIEU des Catholiques, mais le DIEU de tous les Chrétiens, Orthodoxes, Protestants et Catholiques.

Et que les Musulmans n'y croient pas, quoi de plus normal, car s'ils y croyaient, ils ne seraient plus Musulmans...

Amicalement.

[alessandro]

Et ce n'est pas le DIEU des Catholiques, mais le DIEU de tous les Chrétiens, Orthodoxes, Protestants et Catholiques.

Et que les Musulmans n'y croient pas, quoi de plus normal, car s'ils y croyaient, ils ne seraient plus Musulmans...Ecoute, on va pas rentrer dans les croisades, les chrétiens pensent qu'il est mort sur la croix. mais Issa -paix et prière sur lui-
c'est les musulmans qui l'attendent.
c'est les musulmans qui vont mourir à ses coté.
c'est encore les musulmans qui vont disparaitre totalement lorsque toute la religion sera enlevée de la terre et Issa partira avec.


Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUEsuperbe image, merci.

mais ça ne veut pas dire qu'elle est exacte.

Allah qui a fabriqué Issa avec une méthode différente et un matériaux noble ne veut pas dire que c'est son fils. tout ce qui existe a été crée par Allah et nous ne savons rien de se qui se passe dans l'univers.


les chrétiens n'ont aucune référence divine correcte. ils doivent chercher les textes véritables arabo-araméen pour pouvoir oser dire quoi que ce soit sur Dieu. ils se référent à des traductions des scribes grecs falsificateurs de textes choisis par des politiciens romains. voila la réalité. voila le tabou que l'église ne veut pas discuter mais qu'elle va payer un jour.



"Je vous le dit en vérité, je ne vous connais pas!"


Dieu est plus savant.

[adnocturne]

Elle va le payer un jour...
Cool, j'adore ce genre de phrase...

Oui il est mort sur la Croix puisqu'il est ressusité.
C'est là ou c'est trés fort.

D'un autre coté, si tu me disais : Non les Evangiles sont correctes et justes alors tu serais aussi Chrétien. Dire qu'elles sont fausses évites de s'interroger sur le message ! Et pourtant qu'elle beau message : Le Christ est mort pour nous sauver et il a vaincu la mort.
Dieu aime le homme inconditionnellement au point de donner son Fils pour leur Salut.

[Bachi]

Merci Adnocturne et Franc Lazure de vos explications...
Je me sens moins ignorant...

J'ai toujours pensé que les chrétiens distinguaient bien Issa de Dieu...
Selon ce que vous dites, Ils se confondent.
Je comprends donc mieux que ça heurte les conceptions des musulmans...

Pas la mienne: chacun fait de son Dieu ce qu'il veut.
Ce qui compte, c'est ce que ce Dieu nous incite à faire...

[oko]

A alessandro


Ecoute, on va pas rentrer dans les croisades, les chrétiens pensent qu'il est mort sur la croix

Pas sûr que le Coran soit aussi claire que tu le penses. Le Coran ne parle pas d'un faux semblant, un sosie comme beaucoup le pensent, il dit "shubbiha lahum" c'est à dire: "ils ont eut cette impression". D'ailleurs si vraiment c'était un faux semblant, le Coran aurait pu nous donner l'identité de ce faux semblant puisqu'il est venu nous offrire la vérité sur cette question, or l'identité de ce faux semblant, le Coran n'en parle pas.

Cette théorie du faux semblant a été construite bien avant l'Islam par des gnostiques, les docetistes qui faisaient de l'anthropomorphisme parcequ'ils ne voulaient pas que Dieu perde la face, or ne pas vouloir perdre la face, c'est donner a Dieu un caractère a visage humain

Le verset coranique 4.157 peut très bien être interprété comme la non crucifixion du Verbe et non pas comme la non crucifixion du corps du Christ.

La résurrection du Christ est fondamentale, les pharisiens ont voulu par la crucifixion du Christ prouver que Jésus était un faux prophète. En effet, un faux prophète doit mourir pendu (c'est ce que dit le Talmud au sujet de Jésus). Donc l'utilisation d'un faux semblant n'est pas en mesure de contredire les juifs et surtout les apôtres et la mére du Christ risquent eux aussi de tomber dans le panneau
Seule la résurrection du Christ a prouvé que ceux ont cru tué le Christ ont échoué. C'est en effet par la résurrection du Christ que les apôtres ont eu la certitude que Jésus était le Messie

D'ailleurs le verset :

Maryam[33] Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."


Pour quoi ce verset ? Pourquoi dire "le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."


PS: il ne faut pas t'enerver alessandro, on discute juste sur nos croyances réciproque









A Bachi


Ce n'est pas Jésus l'homme qui se confond avec Dieu, c'est Jésus le Verbe de Dieu. Dans les Evangile on distingue Jésus le fils de l'homme et Jésus le Verbe de Dieu. En fait c'est le VERBE qui est de Dieu

Jésus ne doit son caractère divin que parce qu'il était le corps qui a été le vecteur du Verbe de Dieu. Un corps pure à la façon d'un Adam accompli, à l'image de Dieu, un Adam immunisé contre la tentation responsable de la chute. Un prototype de celui qui aura le privilège de devenir un dieu dans le royaume de Dieu.
L'mmortalité n'est-ce pas la divinité ?

[btp50]

Pas sûr que le Coran soit aussi claire que tu le penses. Le Coran ne parle pas d'un faux semblant, un sosie comme beaucoup le pensent, il dit "shubbiha lahum" c'est à dire: "ils ont eut cette impression". D'ailleurs si vraiment c'était un faux semblant, le Coran aurait pu nous donner l'identité de ce faux semblant puisqu'il est venu nous offrire la vérité sur cette question, or l'identité de ce faux semblant, le Coran n'en parle pas.
Raison de plus de la veracité du coran, car là cela prouve que c'est Dieu qui parle, il est evident que Dieu ne dit pas " je leurs est envoyer un faux messie " dans ce cas il cautionne.
sinon que voualis tu qu'il dit ? " je leur aient envoyé un leurre " ou " je les aient trompés " Dieu ne trompe pas ses créatures.
" choubiha lahom " est la bonne expression et par miracle cette expression est là ou il faut et quand il le faut. Le coran ne saurait etre pris en defaut dans sa dialectique.
.

[oko]

Je n'ai jamais parlé d'un faux Messie Btp50; lis bien ce que j'ecris, je parle de la théorie du faux semblant


pourquoi les musulmans reprennent la théorie du faux semblant des docetistes (c'est dans la traduction) ? Alors que le Coran n'est pas si précis ?


La théorie du faux semblant est rocambolesque, cela veut dire que Dieu est un Dieu trompeur, ils trompent les pharisiens et les romains (mais eux sont quand même persuadés qu'il ont crucifié le Christ) mais surtout il trompe les apôtres et la mère du Christ puisque personne n'a vu cette aspiration du corps du Christ dans les Cieux


Je suis d'avis que le Coran parle de la non crucifixion du Verbe de Dieu (kalimatuhu) et non pas du corps du Christ

[franc_lazur]

Ce qui compte, c'est ce que ce Dieu nous incite à faire...


Oui, c'est cela , absolument...............


Je suis d'avis que le Coran parle de la non crucifixion du Verbe de Dieu (kalimatuhu) et non pas du corps du Christ

Oui, Oko, et cela est d'autant plus vraisemblable que la Divivnité de Jésus n'est pas morte sur la croix, car la Divinité ne peut mourir !

[oko]

Oui, Oko, et cela est d'autant plus vraisemblable que la Divivnité de Jésus n'est pas morte sur la croix, car la Divinité ne peut mourir !


Ça me semble le plus vraissemblable puisque "shubbiha lahum" ne veux pas forcement dire "sosie"

Par contre le Verbe de Dieu oui il n'a pas été crucifié puisque l'enseignement du Messie malgré la courte durée de son ministère s'est perpétué pour enfin submerger la doctrine des pharisiens et a fini par triompher avec la conversion de l'empereure romain pour enfin atteindre les extrémités de notre terre etant donné que les Chrétiens ont été les plus grands explorateurs

Comme d'ailleurs le dit le Coran :


As-Saff - 61.14. ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : “ Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? ” - Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d'Allah”. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

[daksi]

Pour moi, le Coran est un révélateur du coeur des hommes :
Les hommes au fond mauvais ne verront le Coran que dans le négatif, et les hommes au bon fond, seront marqué par la pureté du Coran, et par tout le respect qu'il nécessite. C'est ma petite réponse à tous les islamophobes.
Une convertie.

chahadat chahidoun min ahlihoum

[franc_lazur]

Pour moi, le Coran est un révélateur du coeur des hommes :
Les hommes au fond mauvais ne verront le Coran que dans le négatif, et les hommes au bon fond, seront marqué par la pureté du Coran, et par tout le respect qu'il nécessite. C'est ma petite réponse à tous les islamophobes.
Une convertie.

Tu avais donc un fond très bon, puisque tu t'es convertie. Et je te félicite.


Mais te rends-tu compte que ce que tu déclares là est bien dangereux, me semble-t-il ?!? Car cela impliquerait que, dans le Coran, DIEU et Satan se seraient partagé le Texte. Et on rejoindrait alors ce que j'ai souvent soutenu ( au grand scandale de mes frères et amis Musulmans ) que seuls les sourates de la période mecquoise de Mouhammad auraient été révélés par DIEU. Cela évidemment n'engage que moi !

Mais, en tous cas, concernant le Christianisme, la différence est grande entre :

sur la contrainte en religion : la sourate 2, 256, et la sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : la sourate 2, 62 et la sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : la sourate 6, 52, et la sourate 9, 29.


D'après ce que j'en sais, la sourate 6, est mecquoise. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Les sourates 9, et 5 sont médinoises.



Amicalement.

[Harrachi78]

... Selon ce que vous dites, Ils se confondent ...

C'est pas aussi simple. Dire la chose juste comme ca c'est hérétique pour les catholiques, dire son contraire l'est aussi. En fait, selon leur doctrines les deux "personnes" se distinguent et se confondent à la fois ... c'est bien plus complexe que le discours tout mimi de notre ami FRANC IoI

... Je comprends donc mieux que ça heurte les conceptions des musulmans ...

Je ne te le fais pas dire ... :mrgreen:

[alessandro]

oko

D'ailleurs si vraiment c'était un faux semblant, le Coran aurait pu nous donner l'identité de ce faux semblant puisqu'il est venu nous offrire la vérité sur cette question, or l'identité de ce faux semblant, le Coran n'en parle pas.


Le coran ne l'a pas cité. Il n'est peut être pas important.

c'est pas moi qui vais t'apprendre que dans cette histoire il y a un homme qui est mort! il a vendu Issa aux romains mais c'est lui qui est pris par les soldats.

l'apôtre qui a trahi son prophète, c'est juda iscariote. et sa punition c'est de mourir a la place du prophete.

ensuite comme il était un zélote juif, sa mort a été maquillée en suicide par ceux qui l'ont envoyé saboter l'enseignement de Issa.

tout ça repris par ceux qui écrivent l'histoire: les grecs falsificateurs de la bible.



Dieu sait mieux.

[franc_lazur]

c'est bien plus complexe que le discours tout mimi de notre ami FRANC IoI

Tu as raison, cher Harrachi, je simplifie. Je simplifie, mais ce que je dis n'est pas hérétique...


c'est pas moi qui vais t'apprendre que dans cette histoire il y a un homme qui est mort! il a vendu Issa aux romains mais c'est lui qui est pris par les soldats.

l'apôtre qui a trahi son prophète, c'est juda iscariote. et sa punition c'est de mourir a la place du prophete

C'est ce qu'on lit dans l'évangile de Barnabé, mais cet évangile est un faux daté du Moyen Age, tout le monde le sait.

[oko]

Le coran ne l'a pas cité. Il n'est peut être pas important.

c'est pas moi qui vais t'apprendre que dans cette histoire il y a un homme qui est mort! il a vendu Issa aux romains mais c'est lui qui est pris par les soldats.

l'apôtre qui a trahi son prophète, c'est juda iscariote. et sa punition c'est de mourir a la place du prophete.

ensuite comme il était un zélote juif, sa mort a été maquillée en suicide par ceux qui l'ont envoyé saboter l'enseignement de Issa

tout ça repris par ceux qui écrivent l'histoire: les grecs falsificateurs de la bible..

Le coran ne dit rien de cela ni le hadith d'ailleurs.

Ces histoires sont prises sur les apocryphes tardifs, notamment ceux des gnostiques

Et comme le dit franc, sur le pseudobarnabé notamment qui contredit le Coran puisqu'il affirme que le Christ n'est pas le Messie. Toute la construction du pseudobarnabé est faite pour nous dire que c'est Muhammad le Messie, ce qui prouve que c'est un converti (morisque probablement) qui n'arrivait pas a admettre que Muhammad soit un prophète apparu après le Messie de la fin des temps


Dieu sait mieux.

je préfère ça. Mais si c'était un sosie j'aurais bien aimé que le Coran nous donne l'identité de ce sosie.

Le vraissemblable c'est que ce n'est pas un sosie, mais le Coran parle de la non crucifixion de l'enseignement du Messie et non pas du corps charnel du Messie