[adnocturne]

Moi j'aime bien Sfintag,

Il me fait beaucoup rire :op

[franc_lazur]

Frere Franc_lazur,..........


MERCI, mon frère Alessandro. Oui nous sommes tous frères, puisque tous issus du couple Adam et Eve . MERCI de nous l'avoir rappelé.

Ce qui nous entraine vers la pensée qu'il y a une partie de Dieu en chacun de nous. Alors que, les créatures ne sont pas un attribut d'Allah.

Dieu les a crées sans lui et sans eux.

Sans lui = n'a rien enlevé de lui-même pour les créer
Sans eux = n'a eu besoin de personne pour les créer

pour nous c'est clair.

Pas pour moi, cher Alessandro... J'avoue ne pas avoir compris ton raisonnement.


......................qui croire?

J'avoue ne pas avoir vu de différences de fond entre ces 5 traductions...

Sans doute, je suis un peu fatigué.... Je vais aller me coucher !!! lol !!!!

Bonne soirée à toutes et à tous, wa as-salam ou `aleykoum.:)

[Sfintag]

Combien de musulmans ici dissèquent, critiquent la religion chrétienne...
Le titre du topic n'est-il pas Jésus?

Le christianisme est une chose, Aissa (S) en est une autre.
Aissa (Jesus) etait musulman, il etait le messager de dieu tout comme notre prophete (S), il est innocent de la religion qui est nee 300 ans apres sa mort qui le considere comme dieu et tout une autre serie d'invention magnifique.

Je n'oserai jamais critiquer le christianisme, personnelement je ne peut pas la critiquer, ceux qui one choisi d'etre chretiens ont leurs vie et c'est leurs choix, je les respecte en tant qu'etre humains, mais ce que je n'accepte pas c'est qu'on essaye a nuire a ma religion.

Vous avez votre religion , j'ai la mienne. Pourquoi vous ne pouvez pas vous empechez a montrer votre haine ?

[franc_lazur]

Le christianisme est une chose, Aissa (S) en est une autre.
Aissa (Jesus) etait musulman, il etait le messager de dieu tout comme notre prophete (S), il est innocent de la religion qui est nee 300 ans apres sa mort

Bonjour Sfintag.

Déjà une première erreur : le Christianisme Trinitaire serait né dans les années 300 !!! Comment un chrétien, connaissant un peu l'historique de sa religion, pourrait-il laisser dire cela sans réagir, car cela est historiquement FAUX !


ce que je n'accepte pas c'est qu'on essaye a nuire a ma religion.

Vous avez votre religion , j'ai la mienne. Pourquoi vous ne pouvez pas vous empechez a montrer votre haine ?


Quel gros mot !!!!!!!!!!!!!!!!! "votre haine" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C'est quoi la haine ? Quand on essaie d'exposer sa foi, cela est de la haine ????? Et en quoi dire la vérité dogmatique et historique de la religion chrétienne, en quoi cela est-il nuisible à l'Islam ???

[Shirkless]

@ Franc Lazur


En effet, Jésus n'est pas la Parole de DIEU dans le sens d'attribut divin.



Je te rappelle que vous dites que Jesus a toujours existé avec Dieu, il n'a ni debut ni fin, donc contradiction et c'est la que vous le divinisez en lui attribuant des attributs divins esclusifs a Dieu, en d'autres termes : c'est du chirk, péché d'association (le fait d'attribuer au creatures des attributs divins ou attribuer a Dieu des attributs de creatures : fatigue, sommeil, repentence, injustice, manger, boire, defequer, uriner, pleurer, coiter, etc...)


Bon ! là ! ce n' était pas suffisant, parce que je n'ai encore pas compris les explications auxquelles tu fais allusion !



Exemple pour differencier attribut de la parole chez Dieu, et paroles de Dieu :

Extraits de la Genese :

1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.

Les exemples sont nombreux, maintenant le Coran :

بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ

Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitòt
sourate 2 verset 117

قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt.
sourate 3 verset 47

إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
Quand Nous voulons une chose, Notre seule parole est : "Sois". Et, elle est.
sourate 16 verset 40

إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire : "Sois", et c'est.
sourate 36 verset 82

هُوَ الَّذِي يُحْيِي وَيُمِيتُ فَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
C'est Lui qui donne la vie et donne la mort. Puis quand Il décide une affaire, Il n'a qu'à dire : "Sois", et elle est.
sourate 40 verset 68


et surtout :

مَا كَانَ لِلَّهِ أَنْ يَتَّخِذَ مِنْ وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi !" et elle est.
sourate 19 verset 35

إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
sourate 3 verset 59
Selon vous : Quand la genese dit : 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! la phrase "Que la lumiere soit!" = Jesus ? toues les paroles de Dieu = Jesus ?
Comment Issa est venu : Dieu a dit Soit! et il fut!
Pareill pour Adam : Dieu a dit Soit! et il fut!
Meme chose pour toute la creation!

Si Jesus est la parole de Dieu, toute la creation est la parole de Dieu.

Pourtant il est écrit dans le Coran que le Coran :

43.4. Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse.

Oui il existe un Coran dans le ciel, un livre crée, la parole de Dieu peut etre transcrite sur d'autre supports mais ou est le rapport ? c'est le livre qui est crée et non pas l'attribut. Tout a part Dieu est crée.

Et, pour reprendre ma comparaison, je dirai que le Coran, selon ce que j'en sais, est le Parole de DIEU, donc il est éternel et incréé en ce qui concerne son essence et sa signification, mais créé quant à ses lettres et à ses sons. Et les Musulmans ont fini par penser, avec Ibn Hanbal, que "ce qui est lu dans les prières, tel que cela sort de la gorge des croyants", doit être tenu pour inséparable de la Parole éternelle et incréée de DIEU.

La tu melanges vrais et faux, et il faut lier d'autres choses pour t'expliquer, mais je resume :

Ahmad Ibn Hanbal a eu affaire a contrer l'innovation des Jahmites et des Moutazilites qui voulait faire croire que la parole de Dieu est crée. Ahmad Ibn Hanbal a demontré que la parole de Dieu (Coran y compris) est incrée et eternelle avec lui puisque attribut, mais les livres et les sons qui sortent des hommes sont bien evidement crées comme toute autre chose a part Dieu.

En effet mes définitions ne sont pas les tiennes !

DIEU est en relation avec Ses créatures = attribut.

Faux et pretention sans preuve.

DIEU parle = action, ou Verbe.

Oui pour l'action, non pour le verbe

D'ailleurs toi-même a écrit ( cité au début de ce post) que "Jésus n'est pas la Parole de DIEU dans le sens d'attribut divin."

Oui, mais sans relation avec ta deduction.

En effet, car Jésus est la Parole de DIEU dans le sens de l'action divine qui entre en relation avec Ses créatures !

Tu te contredis :

- tu dis : car Jésus est la Parole de DIEU dans le sens de l'action divine qui entre en relation avec Ses créatures : comme Dieu qui parle a Jirbil.

- et la tu la demonte en disant : En effet, Jésus n'est pas la Parole de DIEU dans le sens d'attribut divin.

J'espere que c'est clair, Dieu parle a Jibril... qu'est ce que Jesus vien faire la dedans ?


PAS DU TOUT LA¨MÊME CHOSE !!!!!!!

Un exemple :

Moi , je dis : le soleil = l'astre + sa lumière + sa chaleur.

Toi, tu dis : le soleil = le soleil + sa lumière + sa chaleur.

Qui a raison ???



Tres mauvaise comparaison lointaine et tres mauvaise, et surtout conditions non requises pour comparer. La nature de la relation entre Dieu et ses attributs n'a rien a voir avec celle entre le soleil, sa lumiere, sa chaleure, son rayonement ou sa gravité... pour comparer deux choses il leur faut un certains nombre d'elements en commun.

Chez nous Dieu est unique et incomparable :

فَلَا تَضْرِبُوا لِلَّهِ الْأَمْثَالَ إِنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ وَأَنْتُمْ لَا تَعْلَمُونَ
N'attribuez donc pas à Dieu des semblables. Car Dieu sait, tandis que vous ne savez pas.
Sourate 16 verset 74

لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ
Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.
Sourate 42 verset 11

فَلَا تَجْعَلُوا لِلَّهِ أَنْدَادًا وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ
ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela).
sourate 2 verset 22


Pas de similitudes entre Dieu et le soleil (ou ses creatures).

[Shirkless]

Suite.


Alors, puisque tu aimes les définitions : quelleest ta définition du verbe "adorer" ?

Et quelle est ta définition du verbe "vénérer" ?

Et, pour prendre un exemple qui te sera familier : quel verbe emploieras-tu pour qualifier le comportement rituel et affectif des pélerins Musulmans devant la Pierre Noire ?


La on cherche la definition religieuse: Adorations = عبادات prieres, careme, pelerinages, invocations etc... les cultes, et si on fait un culte a autre que Dieu on tombe dans l'association.

La pierre noire ? Omar (Qu’Allah l’agrée) vas te repondre :

Je sais parfaitement que tu n’es qu’une pierre, qui ne peut être ni bénéfique ni même néfaste , si je n’avais pas vu le prophète t’embrasser, je ne t’aurai jamais embrassée.» (rapporté par Boukhari)

Evidemment, Ibrahim condamne ceux de son peuple qui avaient fabriqué des statues représentant des dieux.

Les statues des Catholiques représentent des saints et non des dieux !!!

Héhéhé, les peuples d'Ibrahim, de Nouh, de Mohammed avaientt fabriqués des statuts representant des Saints, les associateurs eux meme reconnaissent que le createur est Dieu :

وَلَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَهُمْ لَيَقُولُنَّ اللَّهُ فَأَنَّى يُؤْفَكُونَ
Et si tu leur demandes qui les a créés, ils diront très certainement : "Dieu". Comment se fait-il donc qu'ils se détournent ?
sourate 43 verset 87


et qu'ils adorent les status des saints pour se rapprocher de Dieu :


أَلَا لِلَّهِ الدِّينُ الْخَالِصُ وَالَّذِينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِهِ أَوْلِيَاءَ مَا نَعْبُدُهُمْ إِلَّا لِيُقَرِّبُونَا إِلَى اللَّهِ زُلْفَى إِنَّ اللَّهَ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ فِي مَا هُمْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي مَنْ هُوَ كَاذِبٌ كَفَّارٌ
C'est à Dieu qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : "Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage de Dieu". En vérité, Dieu jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Dieu ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.
sourate 39 verset 3


Exactement comme vous.


C'est toi qui me fais pitié en croyant que, selon le dogme chrétien, YaHWéH serait le troisième de la Trinité. Jamais aucun Chrétien n'a jamais imaginé une telle si ridicule hérésie !!!!! lol !!!!!!!!


C'est comme si tu disais que le soleil est le 3ème de l'ensemble formé par l'astre, la lumière et la chaleur.

DONC, tu vois bien que le Coran ne parle pas des Chrétiens mais d'une secte de l'époque, sans doute ...qui aurait cru en une triade formée par Allâh, et par Marie et par Jésus ...



Nous on croit ce que Dieu nous revelé dans le Coran :

- Vous avez le kit complet du parfait mecreant (associanisme, paganisme (oui oui parfaitement paganisme, vous avez bien lu, falsifications, etc)

- Vous dites que Dieu est le troisiemme de trois
- Vous dites que Dieu est le Massih fils de Maryam


Economise tes efforts pour prouver le contraire, Wallah que c'est pathetique, si vous n'etes pas des mecreants, alors point de mecreance, si tu crois qu'on vas laissez ce que Dieu nous dit sur vous et vous croire...


..............;à moins qu'Allâh se soit trompé sur la définition du dogme chrétien. Mais ça non !!! lol !!! je ne veux pas y croire !

Voila, pour nous, c'est ça, soit Dieu se trompe sur votre croyance, soit c'est vous.

DIEU, en effet, n'a jamais engendré d'autres dieux, comme les dieux païens faisaient à l'époque des Qoraïchites.




Dieu engendre Sa parole, kalimatuhu, OK ? et son esprit, ruhu... OK ?



Tu te contredit et tu ne comprends toujours pas :

- Tu dis que Dieu n'engendre pas
- Puis tu dis que Dieu engendre sa parole ?????????!!!!!!!!!!!!!!

Dieu n'engendre pas! dans l'absolu! ni sa parole ni rien du tout! ni dans le propre ni dans le figuré ? pigé ? (je parie que tu vas redire la meme chose a l'avenir...)

[franc_lazur]

Je te rappelle que vous dites que Jesus a toujours existé avec Dieu, il n'a ni debut ni fin, donc contradiction et c'est la que vous le divinisez en lui attribuant des attributs divins esclusifs a Dieu, en d'autres termes : c'est du chirk, péché d'association (le fait d'attribuer au creatures des attributs divins ou attribuer a Dieu des attributs de creatures : fatigue, sommeil, repentence, injustice, manger, boire, defequer, uriner, pleurer, coiter, etc...)


Alors là, tu as tout à fait raison, cher Shirkless, l'homme Jésus, né de Myriam, est né il y a 2000 ans et non pas depuis toute éternité.

Ce qui existe en la Divinité Unique, depuis toute éternité et qui n'est pas créé, c'est le Verbe, Verbe ( ou Parole divine) qui s'est incarnée, selon l'évangile de Jean, en Jésus.

De même -- comparaison pour te faire comprendre que nos croyances ne sont "chirk" ni l'une ni l'autre -- de même que la Parole incréée d'ALLÂH, et donc existant de toute éternité, s'est incarnée dans des sons et des graphies appelées "Coran"...

[franc_lazur]

Tu te contredit et tu ne comprends toujours pas :


- Tu dis que Dieu n'engendre pas
- Puis tu dis que Dieu engendre sa parole ?????????!!!!!!!!!!!!!!


Dieu n'engendre pas! dans l'absolu! ni sa parole ni rien du tout! ni dans le propre ni dans le figuré ? pigé ? (je parie que tu vas redire la meme chose a l'avenir...)

Si puisque ALLÂH engendre Sa Parole ("kalamatuhu").

Pouirquoi ne voudrais-tu pas que le DIEU des Chrétiens n'engendre pas Lui aussi Sa Parole.

D'autant plus qu'il n'y a qu'un DIEU UNIQUE et que le DIEU des Musulmans est évidemment le même que Celui des Chrétiens !!!

[franc_lazur]

- Vous dites que Dieu est le troisiemme de trois
- Vous dites que Dieu est le Massih fils de Maryam


1. Nous ne disons pas que DIEU est le 3ème de Trois... Ou bien alors prouve-le qu'on le dit, prouve-le, non avec le Coran , mais avec le Catéchisme de l'Eglise catholique par exemple, ou tout autre site chrétien ....


2. Nous ne disons pas que DIEU est le Massih fils de Myrian...Nous disons que le fils de Myrian est Jésus, incarnation du Verbe de DIEU .

Jn 1:1- " Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
..............................
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ".

Je n'y peux rien : c'est écrit dans la Bible !!!

Bonne soirée, cher Shirkless. :)

WA ALLÂH WA`ALLEM.

[alessandro]

Verbe ( ou Parole divine) qui s'est incarné, selon l'évangile de Jean, en Jésus.



Qu'est ce qui fait dire cette affirmation gratuite et sans fondement.:mrgreen:
Issa a reçu le souffle de la vie par un ordre de Dieu. rouhouhou et kalimatouhou. Incarné c'est exagéré.

selon l'évangile de jean ???

et selon le coran d'Allah vous connaissez pas? pourtant il est disponible partout et il est authentique. pourquoi pas?



le Verbe était Dieu

je ne pense pas qu'Allah soubhanou n'est qu'une bouche qui parle ou même une pensée d'amour.



Tout fut par lui

Sauf Adam qui a été façonné.



Je n'y peux rien : c'est écrit dans la Bible !!!

tu m'étonnes tiens! :mrgreen:

[franc_lazur]

Citation:
Verbe ( ou Parole divine) qui s'est incarné, selon l'évangile de Jean, en Jésus.

Qu'est ce qui fait dire cette affirmation gratuite et sans fondement.

Ce qui me le fait dire, c'est l'évangile de Jean lui-même :

Jn 1:1- " Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
..............................
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ".

Je n'y peux rien : c'est écrit dans la Bible !!!


Issa a reçu le souffle de la vie par un ordre de Dieu. rouhouhou et kalimatouhou. Incarné c'est exagéré.

selon l'évangile de jean ???

et selon le coran d'Allah vous connaissez pas? pourtant il est disponible partout et il est authentique. pourquoi pas?

Oui, Alessandro, je connais le Coran d'ALLÂH. Ce qu'il dit, à mon avis, n'est pas assez précis pour condamner définitivement le Texte de Jean.

Car on lit :

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Sourat An Nissa 171

Or, comme l'a expliqué Oko dans ce même fil, on ne peut traduire "kalimatuhu" par venant de lui, de sa part, :

(je le cite ) :
"Oui s'il était écrit "kalimatoun min'hou" or il est écrit "kalimatuhu "

Le Verbe n'est pas une partie de Dieu, il est De Dieu

Pourquoi peut-on imaginer que Dieu dans son infinitude s'est adressé à Moïse au sommet d'une montagne, donc dans notre univers restreint et ne pas pouvoir imaginer que Dieu s'adressait aux hommes de la bouche de son Messie ?

Le Verbe au sommet d'une montagne pose le même problème rationnel que le Verbe sortie de la bouche d'un Homme

Moïse qui était le prophète pour les consciences spontanées, a reçu le Verbe au sommet d'une montagne en catimini

Avec le Messie c'est tous les hommes qui ont le privilège de Moïse, le Verbe sort de la bouche d'un Homme qui est parmi eux."
(fin de citation).


Amicalement.

[Sfintag]

وَقَدْ نَزَّلَ عَلَيْكُمْ فِي الْكِتَابِ أَنْ إِذَا سَمِعْتُمْ آيَاتِ اللَّهِ يُكْفَرُ بِهَا وَيُسْتَهْزَأُ بِهَا فَلَا تَقْعُدُوا مَعَهُمْ حَتَّى يَخُوضُوا فِي حَدِيثٍ غَيْرِهِ إِنَّكُمْ إِذًا مِثْلُهُمْ إِنَّ اللَّهَ جَامِعُ الْمُنَافِقِينَ وَالْكَافِرِينَ فِي جَهَنَّمَ جَمِيعًا

[franc_lazur]

Je croyais qu'on était sur un forum francophone : j'ai dû me tromper !!! lol !!!