[abanna]

bonsoir
l'humilité

[Nourjahan]

La croyance en Jesus deresponsabilise le croyant pour amarimaa, mais c'est un peu pareil que le ramandan qui purifie le croyant, non ? On peut toujours reduire une religion a quelquechose comme ca.

Pour la divinite de Jesus, je suis un peu d'accord avec sesmoi, je me posais la question aussi, on nous dit c'est le fils de Dieu, etc, mais quand on lit la Bible, ben nous aussi on est les fils et filles de Dieu, puisqu'on dit Dieu le Pere, alors bon... Et quand l'homme qui le juge lui dit comme acte d'accusation "tu es le fils de Dieu" (sous-entendu, tu blasphemes), il repond c'est toi qui le dis. (Enfin, je ne me souviens plus tres bien de la situation exacte). Alors ca peut vouloir dire oui, en effet, tu le dis toi-meme, ou alors, ca c'est toi qui le dis, pas moi... C'est ca qui est rageant avec la Bible, on n'a que des traductions de traductions !! En meme temps, je ne connais pas du tout la Bible par coeur, et il y a sans doute plein de passages qui m'ont echappe.

Mais pour moi, c'est clair que le catholicisme est loin de correspondre a ma lecture de la Bible !! Ou voyez-vous dans la Bible qu'il faille prier autre que Dieu ? Marie, les saints et tout ! Ou voyez-vous qu'il faille se confesser a un etre humain ? Qu'il doive exister un clerge ? Je comptais relire le nouveau testament avec ces questions, parce que je ne me souviens pas avoir lu de telles choses. Encore une fois, elles y sont peut-etre et je les ai zappees lors de mes precedentes lectures. Je n'en sais rien, a vrai dire, c'est pourquoi je veux relire plutot que de me demander qui croire entre ceux qui me diront que oui et ceux qui me diront que non.

Pour moi, le paradis c'est etre pres de Dieu, alors, ca me semble tellement evident (et c'est ecrit) que la condition soit de croire en Dieu, avec tout ce que ca implique. Et ca, c'est bien pareil pour les deux religions. Le reste, les piliers, etc, ca n'est que la consequence du fait qu'on croit en Dieu !! Celui qui dit, je peux faire tout le mal que je veux, de toute facon, j'irai au paradis puisque je crois en Dieu, peut-on vraiment dire qu'il croit en Dieu ??

Chercher, c'est deja trouver un peu, sesmoi, je suis sure que de lire les textes t'aiderait beaucoup.

Parce que personne ne peut repondre a ca pour toi, meme pas tes parents apparemment puisqu'ils te laissent ce choix difficile.

Je suis de tout coeur avec toi, ta quete ressemble un peu a la mienne...

Et puis desolee si j'ai dit des choses fausses, ma connaissance de ces deux religions est plus qu'imparfaite, mais j'approfondis, j'approfondis... :redface:

:)

[amarimaa]

je suis d'accord avec toi sur ce point...et j'ajoute que le ramadhan ne déresponsabilise pas l'individu...c'est un mois où l'on essaie de se rapprocher de Dieu avant tout en se défaisant de certains besoins superflus...il est vrai que c'est aussi un mois de pardon, mais de demande de pardon, la décision appartient à Dieu

[Zithoune]

Salam Alikoum ,ana jdid ahna :)

Le Christianisme ce n'est pas la religion qu'a prêchée Jésus mais c'est bien celle définie par Saint Paul. C'est lui qui a véritablement marqué la rupture avec le Judaïsme, il ne considérait pas les traditions juïves comme étant identiques aux traditions chrétiennes, et pourtant Jésus avait bien affirmé: "qu'il n 'était pas un réformateur". Saint Paul considérait les traditions juïves (circoncision, nourriture illicite) comme barbares. On se retrouve donc avec une dérive ,dès l'origine, du christianisme qui s'amplifiera encore avec l'avénement des Pères tel que Saint Augustin.

[sesmoi]

tu sais , te complique pas la vie...cherche l'essentiel: amour de Dieu, prière, jeune (il est dans les 3 religions, sauf que les chrétiens l'ont un peu zappé ces derniers temps), aumone...d'autre part il est faux de dire que chez les chrétiens il suffit de croire en dieu, car sinon pourquoi faire de bonnes actions? c'est un peu contradictoire...la seule vraie différence entre islam et christianisme c'est la divinité de Jésus et la trinité. Celle-ci n'est apparue que sous le règne d'un certain pape dont j'ai oublié le nom, donc c'est un détournement...quant à la divinité de Jésus à toi de voir si Dieu peut avoir un égal ou un descendant..



Bonjour amarimaa, tout d’abord, je dois dire que réellement, le SEUL critere que tu dois respecter lorsque tu est chrétiens et que tu vx accéder au paradis est le suivant : croire que jésus, fils de dieu, est venu sur terre pour nous nettoyer de nos pechers et nous permmetre ainsi d’acceder au paradis, BREF reconnaître qu’ il est notre sauveur, reconnaître son sacrifice. Ainsi, en croyant a cela, tu «rentres» en «liason» avec dieu et de ce fait, l’esprit saint s’installe en toi. C’est lesprit saint qui t’ameene a faire de bonnes actions et non ton sentiment d’oubligence…ensuite je voudrais savoir votre truc de trinité qui est apparu avec un pape dont vous ne vous souvenez plus du nom…c’est pas que jvous croi pas mais avant d’adopter qqch, j’aime bien savoir les sources alors si vous les avez elles sont les bien venues!

«Je me demande vraiment pourquoi aimer Dieu? Qu'est-ce que ça peut lui donner qu'on l'aime ou pas? Qu'est-ce que ça peut nous donner à nous cet amour de Dieu?» de bachi

bien jsuis pas en accord la…si dieu nous a donné la possibilité d’aimer c’est pas pour rien! Et si ya qqcn que tu dois aimer, jpense que c’est bien ton créateur J


pouir nourjaham,
je suis en accord pour dire que le catholicisme c’est dla foutese la! C’est une création de l’homme et rien d’autre! La bible pourrait etre la vérité mais les conneries comme le systeme eclesiatique sa veut rien dire de bon sa :P!
maintenant, pour le truc de fils de dieu….jdois dire que sa m’intrigue aussi…pt que c’est réellement un probleme d’interpretation quoi…pt que les chrétiens pensent que quand jésus disait je suis le fils de dieu, ils pensent que c’est au sens figuré alors qu’il en ai aucunement…jsias pas…


«t ca, c'est bien pareil pour les deux religions. Le reste, les piliers, etc, ca n'est que la consequence du fait qu'on croit en Dieu !! Celui qui dit, je peux faire tout le mal que je veux, de toute facon, j'irai au paradis puisque je crois en Dieu, peut-on vraiment dire qu'il croit en Dieu ??»
je suis en total accorc avec toi!! C’est ce que jexpliquais plus haut a amarimma avec l’esprit saint!

«arce que personne ne peut repondre a ca pour toi, meme pas tes parents apparemment puisqu'ils te laissent ce choix difficile.

Je suis de tout coeur avec toi, ta quete ressemble un peu a la mienne...

Et puis desolee si j'ai dit des choses fausses, ma connaissance de ces deux religions est plus qu'imparfaite, mais j'approfondis, j'approfondis... »

eh bien merci a toi mon ami!!!


Zithoune, sait-paul;??? Jsavais pas….jcroyais que le nt avait été écrit par les apotres…jcomprends pas c’est qui saint –paul…piuvez-vous m’en dire plus sur lui??
Merci! Et o revoir a tous

[Bachi]

Sesmoi: bien jsuis pas en accord la…si dieu nous a donné la possibilité d’aimer c’est pas pour rien! Et si ya qqcn que tu dois aimer, jpense que c’est bien ton créateur J
Oui, c'est ce que toutes les religions disent...
Mais pourquoi dois-je aimer Dieu?
Quelle utilité?

[sesmoi]

quel utilité??? mmm...laisse moi penser...bien 1 la reconaissance de tout ce que tu as de bien dans ta vie, le fait qtu sois en bonne santé et qtu sois pas 1 handicapé mental c'est deja une bonne raison pour l'aimer de tavoir donner tout cela...ensuite...parce que lamour c'est qqch de réciproque la...si il voit qtu laime et que tu tiens compte de lui, que tu laimes sincerement, jpense qu'il va tapprécier aussi et si dieu t'apprécie, jpense que c'Est une ÉNORME + pour toi loll parce que la vie va te sourire encore plus!!!

jpense c'est tout cke jai trouvé...bonne soirée!

[hichem40]

Mais pourquoi dois-je aimer Dieu?

On aime Dieu parce qu’il (Dieu) aime ceux qui l’aime.

Quelle utilité?

utilité pour qui?

si c’est pour d’Allah aza wa jal, il n y a aucune utilité, tous ceux que font ses créatures ne lui rapporte et/ou enleve rien.

l'utilité pour nous? eh bien on aura gagné son amour, mérité sa miséricorde, le pardon de nos fautes l’apaisement de notre âme, et enfin une bonne récompense pour nos bienfaits et être parmi ceux qui réussiront le passage au paradis yawm al-qiyama. Pas mal comme même.

[amarimaa]

pour le bonheur!!!

[Bachi]

Hichem
si c’est pour d’Allah aza wa jal, il n y a aucune utilité, tous ceux que font ses créatures ne lui rapporte et/ou enleve rien.


Je pense comme toi.
Inutile d'aimer Dieu...
Il est préférable d'aimer son prochain. C'est beaucoup plus utile. Et si cela agrée à Dieu, tant mieux.

[Thirga.ounevdhou]

Il est préférable d'aimer son prochain. C'est beaucoup plus utile. Et si cela agrée à Dieu, tant mieux. Justement c’est l’une des multiples et diverses manières de se rapprocher de dieu et d’aimer dieu.

[Nourjahan]

Du coup, je me suis remise a lire les ecritures, que je lis regulierement, mais la, je cherchais quelquechose de precis, et je me rends compte que je me trompais sur pas mal de points, pas forcement sur ceux que je croyais, d'ailleurs.
Justement, sesmoi, je suis en train de relever tout ce qui a trait a qui est jesus, et aussi a ce qu'attend dieu de nous : je sais plus ou moins ce qu'en dit la religion chretienne (plutot moins que plus d'ailleurs :redface: ), je voudrais voir ce qu'il en est dans les textes.
Apres, je regarderai dans le Coran.
J'aimerais tant que ca soit pareil ! C'est vraiment quelquechose d'ancre en moi, que les deux ne peuvent etre contradictoires, et je sais bien que ce genre de sentiment n'aide pas pour l'objectivite... :confused:

[amarimaa]

ce qui rend les 2 différentes ce sont les interprétations des hommes...alors je te conseille de lire la bible...tout ce que j'ai dit moi c'est par rapport aux institutions...

[zlimus]

sesmoi

j'ai lu presque tous tes messages sur differents sujets postés , remarquant de toi le désir de satisfaction de ta curiosité et d'avoir la bonne religion et aussi , ton exclamation sur le fait de chercher ça , moi je le trouve normal et naturel , c'est un besoin de satisfaction de notre spiritualité

pour moi autant qu'un musulman y a qu'une seule religion et elle est la religion de ALLAH , compléte et realiste , dans ses approches , et c'est l'islam , et ma convection d'etre musulman est basée essentiellement sur la foi meme si on a besoin d'utiliser notre raison pour ça mais je veus te dire une chose sur l'enquete d'avoir la bonne religion que tu meneras, peut etre tu vas pas arriver à l bonne solution comme tu peus pas arriver , il suffit juste d'avoir une petite erreure de notre raisonement et tous va se terminer en erreur et c'est pour quoi qu'il faut etre prudent à ce genre des choses

la raison à ses limites ici , elle peut pas expliquer certaines conceptes , l'exemple du philosophe ALGHAZALI nous montre ceci , ou meme le grand philosophe ALFARABI au moyen age inspiré dela philosophie greque
et c'est pour quoi il faut se baser sur la fois ,
allez voir toute les fois des autres croyances et on la trouvera un peu compliquer un peu flou mais celle de l'islam je le trouve pas ainsi

la fois en islam est de croire que y a un seul dieu et unique n'a pas de descendant , et dans un desert perdu dans le monde ( ----> il n y a pas de civilisation ---> il n y a pas d'intelligence intellectuelle) et en6 eme siecle de l'ere chretien , y a un homme illitré qui ne sait ni lire ni écrir il a travailler comme berger dans sa vie et commerçant , son entourage est l'adoration des idoles , cet homme qui porte le nom MOHAMMED , un nom bizzar chez les arabes de cette époque ,, à l'age de 40 ans le coran la parolle d'ALLAH est revelée sur cet homme qui est le prophete , cet illitré qui ne sait ni lir ni écrire , je pense pas qu'il peut arriver à écrir un livre saint tel le CORAN avec toutes les informations sur les anciens prophetes ,leurs histoires , le coran qui peut nous organiser notre societé son économie , son éthique , ... etc je pense pas que cet illitré peut arriver à attribuer les 99 attribues de ALLAH ( ASMA ALLAH ALHOSNA )
et cela me suffit de croir à la parole d'allah à croir au CORAN

Maaintenant , pour voir la vision d'islam vers les chretiens biensur qu'elle est differente vers les juifs , on a que à lire la derniére partie de sourate MARIAME (la vierge MARIE ) avec des AYATES des expressions assez inttenses sur le fait de croir que ARRAHMAN (ALLAH) a un fils ??????




MANE YAHIDIHI ALLAH FAHOUA AL MOUHTADA WA MANE YOUDHLILHOU FALAN TAJIDA LAHOU WALIYA MOURCHIDA ( je peus pas traduir)

[hichem40]

Bachi
Inutile d'aimer Dieu...
Il est préférable d'aimer son prochain. C'est beaucoup plus utile. Et si cela agrée à Dieu, tant mieux.

عن أبي هريرة رضي الله عنه قال : قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : " لا تدخلون الجنة حتى تؤمنوا و لا تؤمنوا حتى تحابوا ، أولا أدلّكم على شيء إذا فعلتموه تحاببتم أفشوا السلام بينكم " ( رواه مسلم )
Abu Houraira rapporte ces propos du prophète que la bénédiction et la paix d'Allah soient sur lui: « Par Allah vous n’entrerez pas au Paradis jusqu’à ce que vous croyiez et vous ne croirez pas tant que vous ne vous aimerez pas les uns les autres. Puis-je vous parler d’une action que si vous la faites, vous vous aimerez les uns les autres (grâce à elle) : « Propagez le Salut entre vous. » [Muslim]

عن أنس رضي الله عنه قال : قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : " ثلاث من كنّ فيه وجد حلاوة الإيمان : أن يكون الله و رسوله أحبّ إليه مما سواهما ، و أن يحبّ المرء لا يحبه إلا لله ، و أن يكره أن يعود في الكفر بعد إذ أنقذه الله منه ، كما يكره أن يلقى في النار " متفق عليه
Anass rapporte ces propos du prophète que la bénédiction et la paix d'Allah soient sur lui: "Celui qui possède ces trois qualités goûtera la douceur de la foi: avoir pour Dieu et Son envoyé un amour qui surpasse l'amour de tous les êtres; aimer les gens et ne les aimer que pour (plaire à) Dieu; répugner à retourner à la mécréance après que Dieu vous en a soustrait, de la même manière que l'on craint d'être jeté au feu" (Boukhari et Mouslim).

عن سهل بن سعد الساعدي قال: جاء رجل إلى النبي فقال: يا رسول الله دلني على عمل إذا عملته أحبني الله وأحبني الناس فقال: ((ازهد في الدنيا يحبك الله، وازهد فيما عند الناس يحبك الناس [رواه ابن ماجة وغيره، والحديث صحيح].
Sahl ibn Saad Essa’idi rapporte: Un homme interrogeant prophète que la bénédiction et la paix d'Allah soient sur lui, lui demanda : "O envoyé d'Allah, indique-moi un action qui me fasse aimer de Dieu et des hommes."
Le prophète lui répondit : "Agis dans ce monde avec détachement; Allah t'aimera. Et agis envers les gens avec détachement; les gens t'aimeront."

[sesmoi]

salut mon ami zlimus!!!!:) hhhihi!!!

wais jsuis concient que c'est une tache tres tres pointilleuse et qu'une erreur de ma part je px chavirer pas dessus bord quoi...c'est pour cela que j'essaie connaitr les sources pas seulement ske les autres me disent...mais bon comme ta probablement pu le voir dans mon 1er mail, sa marive de peter des coches ake sa parce que yen a beacoup la lolllll pi desfois jsais pu vers ou aller...pi en meme temps jvx pas trop jouer sa a la pile ou face..****, bonne soirée!!!!!!!

[amarimaa]

ce n'est pas une affaire de raisonnement mais de coeur...à raisonner tu ne trouveras rien que des contradictions qui te troubleront davantage...laisse-toi aller à ce qui t'attires le plus...et question: es-tu obligé de choisir quelque chose?en attendant fais ton propre mixage...

[sesmoi]

jvx rien mixer paske jsais que un des 2 est bon pas les 2. et si je mixe dequoi bien je fais quelque chose qui va a l'encontre de mes croyances quoi. les 2 ne peuvente etre bonne, seulement 1 l'est. sa me donnerait a quoi de tricher et mixer???

bye

[amarimaa]

à la base c'est le même message donc les deux sont bonnes... ce qui a rendu les choses compliquées ce sont les interprétations personnelles des hommes...je pense que tu fais fausse route si tu passes ton temps à chercher au lieu d'agir...bon tu es encore jeune, mais à force de douter de tout, tu finiras peut être par ne plus croire en rien...dis toi que seul Dieu peut t'aider et la prière car la raison est impuissante à expliquer la foi et la religion, vu que celles-ci se base sur la croyance, donc l'inexplicable. je ne vois pas pourquoi tu veux opposer les 2 religions...cherche ce qui te gene plutôt dans chacune...en tous cas la différence entre les 2 c'est:
1. la trinité, or il t'a été démontré dans ce topic que c'est une invention récente
2. la divinité de Jésus, je te repose ma question: crois-tu qu'il puisse être Dieu? moi je pense que c'est une fausse interprétation de la bible, car dans la bible il est dit qu'il est fils mais aussi que tous les hommes sont les fils de Dieu..pour moi c'est une métaphore...
3.le sacrifice de Jésus pour pardonner nos péchés...C'est ce dernier point qui est le plus délicat car dans le Coran il est explicite que Jésus ne s'est jamais sacrifié, or dans la Bible c'est relaté comme ça. A toi de voir ....
pour le reste c'est pareil: 10 commandements, etc

[sesmoi]

bonjour madame amarimma, pour repondre a ta question: 2. la divinité de Jésus, je te repose ma question: crois-tu qu'il puisse être Dieu? moi je pense que c'est une fausse interprétation de la bible, car dans la bible il est dit qu'il est fils mais aussi que tous les hommes sont les fils de Dieu..pour moi c'est une métaphore...

bien...premierement il n'est pas dieu. si il a a etre qqcn c'est pas plus que le fils de dieu, jamais dieu. pour ce qui est de l'interpretation jsais pas...je suppose et je dis bien je suppose que c'est pt pas une mauvaise interprétation de la bible mais un mauvaise interprétation des lecteur...quand jésus disait je suis le fils de dieu, c'était peut-etre seulement pour dire sa création, le fils qui delivrera la race humaine...en fait sa revient a dire une métaphore aussi...mais encore la jtiens a souligner que jle dis sous forma hypothétique puisque le moment ou nous en serons certain, ce sera lorsque nous serons 10 pieds sous terre comme ond it:P:P!!!

[amarimaa]

c'est ce que je voulais dire aussi ;)

[sesmoi]

wais mais je dis pas non plus kses pas le fils de dieu. la est lsa différence entre ce que vous disiez et ce que je dis...

[lamino]

Ecoutes sesmoi:

Si tu poses la question sur la nature de Jésus (Dieu ou fils de Dieu ou humain, ou prophète...) à 10 Chrétiens t'auras ...10 réponses différentes !!!

Eux même ne savant pas quoi penser dessus pourtant cette question est la base même de leur dogme, mais...

Ceci prouve à quel point leur religion est si fragile et si artificielle!!!

Le Coran a tranché cette question d'une façon claire et nette : Jésus est un HOMME, il N'EST PAS Dieu

[zlimus]

sesmoi

pour repondre à ce que pense les chretiens de jesus je prend juste la tradiction de sourate mariame (sourate MARIE) sourate : chapitre
sachant que la traduction n'a pas à 100 % le meme sense que la source 19.65. Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme ? ”

19.66. Et l'homme dit : “Une fois mort, me sortira-t-on vivant ? ”

19.67. L'homme ne se rappelle-t-il pas qu'avant cela, c'est Nous qui l'avons créé, alors qu'il n'était rien ?

19.68. Pas ton Seigneur ! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.

19.69. Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d'entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Miséricordieux.

19.70. Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d'y être brûlés.

19.71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.

19.72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

19.73. Et lorsque Nos versets évidents leur sont récités les mécréants disent à ceux qui croient : “Lequel des deux groupes a la situation la plus confortable et la meilleure compagnie ? ”

19.74. Combien de générations, avant eux, avons-Nous fait périr, qui les surpassaient en biens et en apparence ?

19.75. Dis : “Celui qui est dans l'égarement, que le Tout Miséricordieux prolonge sa vie pour un certain temps, jusqu'à ce qu'ils voient soit le châtiment, soit l'Heure dont ils sont menacés. Alors, ils sauront qui a la pire situation et la troupe la plus faible”.

19.76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.

19.77. As-tu vu celui qui ne croit pas à Nos versets et dit : “On me donnera certes des biens et des enfants” ?

19.78. Est-il au courant de l'Inconnaissable ou a-t-il pris un engagement avec le Tout Miséricordieux ?

19.79. Bien au contraire ! Nous enregistrerons ce qu'il dit et accroîtrons son châtiment.

19.80. C'est Nous qui hériterons ce dont il parle, tandis qu'il viendra à Nous, tout seul.
19.81. Ils ont adopté des divinités en dehors d'Allah pour qu'ils leur soient des protecteurs (contre le châtiment).

19.82. Bien au contraire ! [ces divinités] renieront leur adoration et seront pour eux des adversaires.

19.83. N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement [à désobéir] ?

19.84. Ne te hâte donc pas contre eux : Nous tenons un compte précis de [tous leurs actes].

19.85. (Rappelle-toi) le jour où Nous rassemblerons les pieux sur des montures et en grande pompe, auprès du Tout Miséricordieux,

19.86. et pousserons les criminels à l'Enfer comme (un troupeau) à l'abreuvoir,

19.87. ils ne disposeront d'aucune intercession, sauf celui qui aura pris un engagement avec le Tout Miséricordieux.

19.88. Et ils ont dit : “Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! ”

19.89. Vous avancez certes là une chose abominable !

19.90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,

19.91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,

19.92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !

19.93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.

19.94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.

19.95. Et au Jour de la Résurrection, chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui.
19.96. A ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour .

19.97. Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

19.98. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr ! En retrouves-tu un seul individu ? ou en entends-tu le moindre murmure ?