[MavericK]

Bonjour,


Tu pourras jeter un coup d'oeil sur Le Livre des Haltes (Spirituelles), ou Kitâb al Mawâqif, par son excellence l'Emir en personne.


Merci Darwish!
en fait, ma problematique (si tu te souviens nos dernieres discussions ..) est toujours le lien entre la science et la mystique..
j'ai du mal a avoir une vision englobant les deux a la fois..
pour moi, il y'a une dichotomie essentielle.

C'est pour ca, que l'Emir, personnage d'une grandeur exceptionnelle, est pour moi un modele, a comprendre.
Il a su, tout unifier; mystique, vie et science!

y aurait-il quelqu'un qui a etudie cette question?

Merci bien.

PS.
pour les references historiques, j'en ai suffisament. merci.

[Jallal-a-bad]

Salut Maverick, je crois que si quelqu'un a le mieux approché la question de "la science et la religion" c'est Mohammed Iqbal (http://fr.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Iqbal), je vais essayer d'ici peu de copier une partie du texte qui devrait t'intéresser où il disait entre autre ceci :



A propos de l'expérience Soufi



La vérité est que le processus religieux et scientifiques, bien qu'impliquant des méthodes différentes, sont identiques quant à leurs but final. Toutes deux proposent d'atteindre la realité. En fait, la religion est bien plus désireuse d'atteindre le réel ultime que ne l'est la science. Et pour toutes deux, la voie vers l'objectivité pure passe par ce que l'on pourrait appeler la purification de l'expérience.

Afin de comprendre ceci, il nous faut établir une distinction entre l'expérience en tant que fait naturel, significatif du comportement que l'on peut normalement observer de la realité, et l'expérience en tant que significative de la nature intime de la realité.

[MavericK]

Jallal-a-bad,

Merci enormement pour cette reference.. je crois que je vais avoir quelques reponses :)

Vivement la suite de ton extrait.. qui m'a laisse sur ma faim.


Encore Merci!

[alessandro]

..........

[Jallal-a-bad]

Voici le texte sur la pensée de Mohammed Iqbal :



Reconstruire la Pensée de l’Islam



L'expérience du soufi


L’expérience d’un certain Abd ul-Mumin fut décrite au sheikh de la façon suivante :

« Les cieux et la terre et l’enfer et le paradis ont tous cessé d’exister pour moi. Lorsque je regarde autour de moi je ne les trouve nulle part. Lorsque je suis en présence de quelqu’un, je ne vois personne devant moi. Dieu est infini. Personne ne peut Le surpasser ; et ceci est l’extrême limite de l’expérience spirituelle. Aucun saint n’a pu aller plus loin que cela. »

A quoi le sheikh* répondit :

« L’expérience qui est décrite a son origine dans la vie sans cesse changeante du qalb*; et il me semble que celui qui en fait état n’a pas encore passé même par le quart des innombrables « stations » du qualb. Il faut etre passé par les trois quart restant pour en terminer avec les experience de cette vie spirituelle. Au delà de cette « station », il existe d’autres « stations » connues sous le nom de Rûh, sirr-khâfî, et sîr-akhfâ, chacune de « ces stations », qui, ensemble, constitue ce que l’on appelle techniquement âlam amr, possède ses propres états et caractéristiques. Apres être passé par ces « stations », celui qui cherche la vérité reçoit graduellement les illuminations des « Noms divins » et des « Attributs divins », et finalement les illuminations de l’Essence divine. »

*Sheikh Ahmad de Sarhand, grand maître soufi du 17ème siècle.

*Qalb est le cœur au sens Pascalien du mot.




Quel que puisse être le fondement psychologique des distinctions établies dans ce passage, ce dernier nous donne au moins quelques idées d’un univers entier d’expérience telle que l’a vue un grand réformateur du soufisme. Selon lui, ce âlam ‘amr (c’est-à-dire « le monde des énergies directrices ») doit être traversé avant que l’on atteigne cette expérience unique qui symbolise le purement objectif. C’est la raison pour laquelle je dis que la psychologie moderne n’a pas encore effleuré le sujet. Personnellement, je ne nourris pas grand espoir quant au présent état des choses, Le seul criticisme analytique, accompagné d’une certaine compréhension des conditions organiques des images en lesquelles la vie religieuse s’est parfois manifestée, ne paraît guère susceptible de nous amener aux racines de la personnalité humaine. A supposer que les images sexuelles aient joué un rôle dans l’histoire de la religion, ou que la religion ait procuré des moyens imaginatifs d’échapper à une réalité déplaisante, ou bien de s’y adapter, ces manières de considérer les choses ne peuvent en aucune manière affecter le but ultime de la vie religieuse, c’est-à-dire, la reconstruction de l’ego fini : Il faut pour cela le mettre en contacte avec un processus vital éternel, et lui donner ainsi une condition métaphysique dont nous ne pouvons avoir qu’une compréhension partielle dans l’atmosphère presque étouffante de notre milieu actuel.


La vérité est que le processus religieux et scientifique, bien qu'impliquant des méthodes différentes, sont identiques quant à leur but final. Toutes deux proposent d'atteindre la réalité. En fait, la religion est bien plus désireuse d'atteindre le réel ultime que ne l'est la science. Et pour toutes deux, la voie vers l'objectivité pure passe par ce que l'on pourrait appeler la purification de l'expérience. Afin de comprendre ceci, il nous faut établir une distinction entre l'expérience en tant que fait naturel, significatif du comportement que l'on peut normalement observer de la réalité, et l'expérience en tant que significative de la nature intime de la réalité. Comme fait naturel, elle s’explique à la lumière des ses antécédents, psychologiques et physiologiques ; comme significative de la nature intime de la réalité, il nous faut, pour faire la lumière sur ce qu’elle représente, appliquer des critères différents… Le processus scientifique et religieux sont en un sens parallèles l’un à l’autre. Tous deux sont véritablement des descriptions du même monde, avec cette seule différence que dans le processus scientifique la position de l’ego est nécessairement exclusive, tandis que dans le processus religieux l’ego intègre des tendances rivales et aborde une attitude inclusive unique d’où résulte une sorte de transfiguration synthétique de ses expériences. Une étude attentive de la nature et de la fin de ces processus réellement complémentaire montre que tous deux sont orientés vers la purification de l’expérience dans leurs sphères respectives.


Le passage que j’ai cité d’après un grand sage de l’Inde montre que l’étudiant qui pratique la psychologie religieuse se propose une purification analogue à celle de Hume, Einstein, et son sens de l’objectivité a autant d’acuité que celui du savant dans sa propre sphère d’activité. Il passe d’expérience en expérience, non pas comme un simple spectateur, mais comme celui qui soumet l’expérience au crible de la critique et qui, selon les règles d’une technique spéciale, adapté au champ de son enquête, s’efforce d’éliminer tous les éléments subjectifs, psychologiques ou physiologiques, du contenu de son expérience, en vue d’atteindre finalement ce qui est absolument objectif. Cette expérience finale constitue la révélation d’un nouveau processus vital – original, essentiel, spontané. Le secret éternel de l’ego, c’est qu’au moment où il parvient à cette révélation finale, il la reconnaît sans la moindre hésitation comme le fondement ultime de son être. Cependant, l’expérience en elle-même est dépourvue de mystère. Il n’y a en elle rien d’émotionnel non plus. En fait, en vue d’assurer le caractère totalement non-émotionnel de l’expérience, la technique du soufisme prend grand soin d’interdire l’usage de la musique dans le culte, et de mettre en relief la nécessité de prières quotidiennes de la congrégation afin de neutraliser les effets anti-sociaux possibles de la contemplation solitaire. Ainsi, l’expérience éprouvée est une expérience parfaitement naturelle qui possède une signification biologique de la plus haute importance pour l’ego. C’est l’ego humain qui s’élève plus haut que la réflexion pure, et qui remédie à son caractère transitoire en s’appropriant l’éternel.



Le Livre de l’Eternité


La science demeure dans le pensée; l’amour fait son nid dans le cœur vigilant. Si la science ne bénéficie pas de l’amour, elle n’est qu’un théâtre d’idées; ce spectacle n’est qu’une magie, comme celle de Sâmiri*, la science sans l'Esprit Saint n'est que sorcellerie. Sans la lumière divine, le sage ne trouve pas la voie, et meure écrasé sous le poids de ses propres imaginations. Sans la lumière de Dieu, la vie n'est que souffrance, la raison insensée, la religion une tyrannie. A ce monde de montagnes et de plaines, de mers et de déserts, nous demandons la vision, il nous répond :
« Tradition ! »

* Sâmiri selon la tradition musulmane fabriqua le veau d'or et égara les Hébreux en l'absence de Moise [ Q'ran XX / 85 ].


Mohammed Iqbal traduit par Eva de Vitray-Meyerovitch
Anthologie du soufisme
Albin Michel

[Shirkless]

Maintenant tu cites la fatwa de l'imam Ibn Hajar Haytami (fatawa hadithiyya, 280) relancé par les pseudo-salafistes, et qui stipule que l'imam Ash'ari a écrit les bases de la doctrine qu'il défend dans un moment où il a renoncé au mu'tazilizme pour rejoindre Ahl As Suna. Ce dernier aurait même renié cette doctrine dans son dernier (?) livre al ibâna.

Je n’ai pas cité Al Haythami, j’ai cité Al Ashari lui-même et son livre الإبانة

Le livre pour authentifier mes dires :

http://www.almeshkat.net/books/open.php?cat=10&book=529

Extrait :

فصل في إبانة قول أهل الحق والسنة:


فإن قال لنا قائل: قد أنكرتم قول المعتزلة والقدرية والجهمية والحرورية والرافضة والمرجئة، فعرفونا قولكم الذي به تقولون، وديانتكم التي بها تدينون .

قيل له:

قولنا الذي نقول به، وديانتنا التي ندين بها، التمسك بكتاب الله ربنا عز وجل، وبسنة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم، وما روى عن السادة الصحابة والتابعين وأئمة الحديث، ونحن بذلك معتصمون، وبما كان يقول به أبو عبد الله أحمد بن محمد بن حنبل - نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته - قائلون، ولما خالف قوله مخالفون؛ لأنه الإمام الفاضل، والرئيس الكامل، الذي أبان الله به الحق، ودفع به الضلال، وأوضح به المنهاج، وقمع به بدع المبتدعين، وزيع الزائغين، وشك الشاكين، فرحمة الله عليه من إمام مقدم، وجليل معظم، وكبير مفهم .


وجملة قولنا: أنا نقر بالله وملائكته وكتبه ورسله، وبما جاءوا به من عند الله، وما رواه الثقات عن رسول الله صلى الله عليه وسلم، لا نرد من ذلك شيئا، وأن الله عز وجل إله واحد لا إله إلا هو، فرد صمد، لم يتخذ صاحبة ولا ولدا، وأن محمدا عبده ورسوله، أرسله بالهدى ودين الحق .

وأن الجنة والنار حق، وأن الساعة آتية لا ريب فيها، وأن الله يبعث من في القبور .

وأن الله تعالى استوى على العرش على الوجه الذي قاله، وبالمعنى الذي أراده، استواء منزها عن الممارسة والاستقرار والتمكن والحلول والانتقال، لا يحمله العرش، بل العرش وحملته محمولون بلطف قدرته، ومقهورون في قبضته، وهو فوق العرش، وفوق كل شيء، إلى تخوم الثرى، فوقية لا تزيده قربا إلى العرش والسماء، بل هو رفيع الدرجات عن العرش، كما أنه رفيع الدرجات عن الثرى، وهو مع ذلك قريب من كل موجود، وهو أقرب إلى العبد من حبل الوريد، وهو على كل شيء شهيد


As-tu jamais lu l'oeuvre du maître du hadith (al hafidh) Ibn Hajar Ibn 'Asâkir qui a étudié
cette question minutieusement et a démenti définitivement les mensonges attribués à Ash'ari dans son ouvrage Tabyin kadhib al-muftari fi ma nusiba ila al-Imam al-Ash‘ari?



Je l'ai lu, et toi ? l’as-tu lu ? car الحافظ ابن عساكر dans son livre
تبيين كذب المفتري فيما نسب إلى الإمام أبي الحسن الأشعري que voila pour authentifier mes dires :

http://www.almeshkat.net/books/open.php?cat=10&book=1298



Il reponds a un certain الأهوازي un Mouetazilite extrémiste qui a rendu Al Ashari mécréant, et a colporté des mensonges a son sujet.

Ibn Asakir prouve le contraire de ce que tu dis, a savoir l’ecriture de son livre Al Ibana apres sa repentance de 40 ans de Mouetazilisme.

De plus, imam Kawthari a démontré que al Ibâna n'est pas la dernière oeuvre de Ash'ari, mais au contraire, l'un de ses premiers ouvrages.

Ridicule erreur pour ne pas dire mensonge de ce Kawthari, preuves a l’appuie des contemporains d’Al Ashari et ceux qui sont venu apres lui qui rapportent le changement d’Abou Al Hassan. Comme cela pourrait etre vrai vu qu'Al Ashari lui meme declare se laver les mains de 40 ans de Mouetazilisme ?!?!?!

Al Kawthari qui est au passage un grossier personnage en plus d’etre Jahmite / Soufi qui insulte plus de 300 savants dont les 04 Imams, Abou Hanifa, Malek, As Shafei et Ahmad Ibn Hanbal et se moque d’eux, il n’aime ni la Sunna ni les Sunnites et l’a affiché ouvertement dans ses livres a force il a fini par se ridiculiser, et même ses éleves se sont retournés contre lui.


As-tu jamais lu le superbe livre de Hassan Saqâf ahni’a al-sadiq al-mahbub, wa nayl al-surur al-matlub, bi maghazala Safar al-maghlub pour répondre aux mensonges de Safar Hawali dans son Manhaj al-Asha‘ira fi al-‘aqida?


Je me demande si tu sais reéllement ce que tu dis, ce Saqaf (le Jordanien) et l’un des pire hypocrites de ce siècle, (a ne pas confondre avec Saqaf le Saoudien), il est un mélange de Rafdh, de Jahmiya (j’espere que tu connais Al Jahm Ibn Safwan…) de mouetazilla, de mauvaise foi, il apostasie Ibn Taymiyah gratuitement et n'hesite pas a falsifier carrement les ecrits quand ces derniers sont contre lui.


Bref, Derwich tu n’as pas lu les livres que tu as cité, tu ne sais pas faire la difference entre les arguments contre toi et avec toi et tu melanges Ahl Al Bida3 avec la Sunna en plus de ça c’est grave que de suivre ce que l’on sait pas.

[Shirkless]

Allâh transcende le fait d'occuper l'espace (le lieu).

Le lieu est une créature de Dieu, donc on ne peut cerner Dieu dans un lieu: (Kâna wa lâ makâna).
Allah ne peut être contenu dans un lieu (précis) puisqu'Il a créé le Lieu et qu'Il était là avant le Lieu..Voir la question de l'Istiwâ (établissement de Dieu sur le trône) dans le chapitre du dogme sur ce site.


On vois bien que tu as copié / collé sans comprendre, ça explique pourquoi tu te melange les pinceaux


Allah est comme Il veut selon le mode qu'Il Lui convient, Sa science englobe tout et Il n'a pas d'égale ni de semblable. On ne doit pas penser à Son essence mais plutôt méditer dans la création (des cieux, de la terre..).

Dieu dit dans le Coran:

"Rien n'est à Son image et Il est l'Audiant et le Voyant parfait. Il détient les clés des trésors des cieux et de la terre. Il dispense Ses biens à qui Il veut avec largesse ou avec parcimonie. Il a la science absolue de toute chose." [42:12]

Il dit aussi : "Son Trône est plus vaste que les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine" [2:255]

"Il est avec vous où que vous soyez" [54:4].



J’ai posé une question simple et précise et tu répond par cette dialectique connu pour etre celle des négateurs d’attributs divins ( ou annihilateurs المعطلة)

Pourtant tu te dis Ashari, qui lui-même decide dans Al Ibana :


وأن الله تعالى استوى على العرش على الوجه الذي قاله،وبالمعنى الذي أراده، استواء منزها عن الممارسة والاستقرار والتمكن والحلولوالانتقال


En accord avec ce que Malek a dit (Ibn Hanbal, Shafei et Abou Hanifa et tous les autres



الإستواء معلوم و الإيمان به واجب و السؤال عنه بدعة



Il aurais tout simplement fallut répondre : sur Son Trône.

Ou bien : au ciel comme tout bon musulman fidèle au Coran et a la Sunna.



أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يَخْسِفَ بِكُمُ الْأَرْضَ فَإِذَا هِيَ تَمُور ُأَمْ أَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يُرْسِلَ عَلَيْكُمْ حَاصِبًا فَسَتَعْلَمُونَ كَيْفَ نَذِيرِ
Etes-vous à l'abri que Celui qui est au ciel vous enfouisse en la terre? Et voici qu'elle tremble!
Ou êtes-vous à l'abri que Celui qui est au ciel envoie contre vous un ouragan de pierres? Vous saurez ainsi quel fut Mon avertissement.
67. 16-17



Ou bien le hadith celebre dans Sahih Muslim de l'eclave liberée apres avoir repondu a la question du Prophete : ou est Allah par: au ciel



قال وكانت لي جارية ترعى غنما لي قبل أحد والجوانية فاطلعت ذات يوم فإذا الذيب قد ذهب بشاة من غنمها وأنا رجل من بنى آدم آسف كما يأسفون لكني صككتها صكة فأتيت رسول الله صلى الله عليه وسلم فعظم ذلك علي قلت يا رسول الله أفلا أعتقها قال ائتني بها فأتيته بها فقال لها أين الله قالت في السماء قال من أنا قالت أنت رسول الله قال أعتقها فإنها مؤمنة.



Bien sur les Asharites, les Moutazilites, les Jahmites et les autres negateurs vont dire : Vous avez mis Dieu dans un lieu, car vous avez dit : Au ciel, sur son trone.

Et nous disons, il faut expliquer les textes par les textes, donc :


ارحموا من في الأرض يرحمكم من في السماء




Vous voyez bien qu’il ne s’agit pas de في الظرفية


ارحموا من في الأرض s’agit t’il des vers de terres a l’intérieur ? Non bien sur, mais de l’Homme sur terre, et la fin du hadith confirme : من في السماءDieu, non pas dans le ciel, mais sur le ciel, ou bien au ciel.



ارحموا من فوق الأرض يرحمكم من فوق السماء


ارحموا من على الأرض يرحمكم من على السماء



Réduisant nous Dieu dans un espace ?

Encore une fois : dites sur Dieu que ce que Dieu a dit sur lui-même.


Je te souhaite d'ouvrir tes yeux, ton coeur, ton esprit, et d'aller chercher le savoir là où il a été préservé et transmis par de vrais savants, reconnus autant que tels.

اللهم أمبن puisse Allah te récompenser pour cette intention.

Je ne peux qu’etre d’accord avec toi prendre des premières sources purs, les compagnons et ceux qui les ont suivi sur leur voie car on a une garantie divine de l’intégrité de leur croyance, on ne peut imaginer Dieu agrée les compagnons sans agréer la croyance ou leurs adorations ?!!!



Pour commencer, je t'invite vivement à écouter un peu Sheikh al Bouti (bouti.com) et digérér son immense savoir, peut être qu'Allah Le Tout Miséricordieux te permettra de profiter de sa baraka et de son influx spirituel.


Par contre, non pas Al Boti, je le connais bien, ennemi de la Sunna et collectionneur d’innovations en tous genre.

Pour ce qui concerne « sa baraka et de son influx spirituel » je préfère faire comme si que je ne n’avais pas vu cette phrase… chuuuuuuuut !!!!!!

et pour Al Ashari, je te conseille seulement de lire son livre Al Ibana, car pour l'instant c'est comme si ta Qibla etait encore Bayt Al Maqdis alors qu'elle a été changée...

[darwish]

Salaam,

Je connais assez bien les pseudos-salafos-wahhabis, ainsi que leur exclusivité de détention de LA vérité, et il est inutile d'argumenter plus avec toi, ce n'est pas de mon sort, ni du tien d'ailleurs, problème déjà traité par les savants musulmans, les vrais pas les auto-proclamés. Je ne reviendrai pas non plus sur ton accusation de ne pas avoir lu les références que j'ai citées.

Ce qui me martyrise le plus est le fait de traiter Sheikh Al Bouti d'innovateur quand toute la oumma (à l'exception d'un pourcentage infime) lui témoigne du respect pour ce qu'il représente, à savoir un exemple vivant de la tradition prophétique, pour ainsi dire "Le Modèle Mohammadien".

Pour résumer la divergence de nos points de vue, je dirais:

"قَدْ عَلِمَ كُلُّ أُنَاسٍ مَّشْرَبَهُمْ"
[2:60]

[Nadyr]

salam pour el-amir allah yarahmah (personnage historique)

le meilleur résumé darwich c'est pas ; tilka omaton qad khalat laha ma kasabat ... ?

mais bon on a l'habitude ici ; achida'o baynana , rohama'o 3ala ladina kafaro ;) :sad:

[Shirkless]

Je connais assez bien les pseudos-salafos-wahhabis, ainsi que leur exclusivité de détention de LA vérité, et il est inutile d'argumenter plus avec toi, ce n'est pas de mon sort, ni du tien d'ailleurs, problème déjà traité par les savants musulmans, les vrais pas les auto-proclamés. Je ne reviendrai pas non plus sur ton accusation de ne pas avoir lu les références que j'ai citées.


Sur toutes vos divergences, le jugement appartient à Allah. Tel est Allah mon Seigneur; en Lui je place ma confiance et c'est à Lui que je retourne (repentant)
وَمَا اخْتَلَفْتُمْ فِيهِ مِنْ شَيْءٍ فَحُكْمُهُ إِلَى اللَّهِ ذَلِكُمُ اللَّهُ رَبِّي عَلَيْهِ تَوَكَّلْتُ وَإِلَيْهِ أُنِيبُ
42.10

Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement (à ta sentence)
فَلَا وَرَبِّكَ لَا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لَا يَجِدُوا فِي أَنْفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا
4.65

Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?
أَفَحُكْمَ الْجَاهِلِيَّةِ يَبْغُونَ وَمَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللَّهِ حُكْمًا لِقَوْمٍ يُوقِنُونَ
5.50

O les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِنْ كُنْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا
4.59



Toi et moi fesont partie des الذين آمنوا n'est ce pas ? et on a une divergence :

- Toi tu dis que Dieu est nul part. (si j'ai bien compris)
- Moi je dis qu'il est sur son trone, au ciel, en haut.

En application des versets, laisson le Coran nous departager :


Quelques versets qui parlent de la descente de la revelation :

مُنَزَّلٌ مِنْ رَبِّكَ (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=6 &nAya=114)
تَنْزِيلُ الْكِتَابِ مِنَ اللَّهِ (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=39 &nAya=1)
تَنْزِيلٌ مِنْ حَكِيمٍ حَمِيدٍ (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=41 &nAya=42)
تَنْزِيلٌ مِنَ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=41 &nAya=2)



Quelques versets qui parlent de monté vers Allah :


يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=32 &nAya=5)
تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْه (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=70 &nAya=4)
بَلْ رَفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=4 &nAya=158)
إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=3 &nAya=55)
إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّبُ وَالْعَمَلُ الصَّالِحُ يَرْفَعُهُ (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=35 &nAya=10)
يَا هَامَانُ ابْنِ لِي صَرْحًا لَعَلِّي أَبْلُغُ الْأَسْبَابَ أَسْبَابَ السَّمَاوَاتِ فَأَطَّلِعَ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لَأَظُنُّهُ كَاذِبًا (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=40 &nAya=36)



Le versets sans equivoque qui tranchent de façon claire :


أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يَخْسِفَ بِكُمُ الْأَرْضَ فَإِذَا هِيَ تَمُورُ أَمْ أَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يُرْسِلَ عَلَيْكُمْ حَاصِبًا (http://quran.al-islam.com/Display/Display.asp?l=arb&nType=1&nSora=67 &nAya=16)



Avec un seul de ses versets, la question serait tranchée, que dire avec TOUS les verset reunis ? et encore je n'ai pas mentionés les nombreux hadiths sahihs!

Oublions, Shirkless, Darwich, Al Ashari, Malek, Ahmad etc... que les textes jugent entre nous et oublions les faux pretextes du type : je ne discute pas de ça avec toi, inutile de continuer, wahhabite, salafite etc. qui sont les armes des mauvais perdants qui sortent les adjectifs pejoratifs quand il sont a court d'arguments sinon qu'est ce qui m'empecherais de faire la meme chose ? Souffi negateurs, Jahmites annulateurs, Mouetazilites anhilateurs Asharites aneantisseurs... etc. non merci je prefere utiliser les versets et la hadiths comme cela nous est commandé.

[Shirkless]

La question elle-même emploi certaines voies non pour éclairer mais induire en erreur, c'est à dire réduire le Divin à une conception purement humaine et qui reviendrait à de l'anthropomorphisme. Dieu transcende l'espace et le temps, Il n'est ni le "où" de la localisation ni le "quand" de la temporalité. Il est à la fois ces deux conceptions dans la manifestation et les dépasse car Etant par essence le principe unique de l'Esprit au-delà de la manifestation.

D'ailleurs lorsque tu définis le soufisme on voit bien que le divin et l'humain sont sous le même rapport puisque interchangeable, or l'initiation réfute totalement cette perspective qui ne doit pas être sous un rapport de coordination mais de subordination, mais je pense qu'il vaut mieux que je te conseille sur cette question d'approfondir tes connaissances.


Citation:
Posté par Shirkless
Unitarisme Existentiel, Dissolution du divin dans l'humain et inversement, Fusion de l’Essence Divine avec l’Essence humaine etc.



Jallal A Bad :

J'espere seulement que pense ce que tu dis, et que tu ne le dis pas juste pour me contredire, maintenant je te presente la croyance d'Ibn Arabi et d'Abdelkader des livres d'Ibn Arabi :


إن الله لا ينزَّه عن شيء، لأن كل شيء هو عينه وذاته، وأن من نزهه عن الموجودات قد جهل الله ولم يعرفه، أي جهل ذاته ونفسه... قال: 'اعلم أن التنـزيه عن أهل الحقائق في الجانب الإلهي عين التحديد والتقييد؛ فالمنزِّه إما جاهل وإما صاحب سوء أدب'. الفصوص 86

وقال في وصف نوح: لأن الدعوة إلى الله مكر بالمدعو، {وَمَكَرُوا مَكْراً كُبَّاراً} - صلى الله عليه وسلم -: 'فأجابوه مكراً كما دعاهم، فقالوا في مكرهم: {وَقَالُوا لا تَذَرُنَّ آلِهَتَكُمْ وَلا تَذَرُنَّ وَدّاً وَلا سُوَاعاً وَلا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْراً}. فإنهم لو تركوهم جهلوا من الحق على قدر ما تركوا من هؤلاء. فإن للحق في كل معبود وجهًا يعرفه من يعرفه ويجهله من يجهله. {وَقَضَى رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا} أي حكم، فالعالم يعلم من عَبَد وفي أي صورة ظهر حتى عُبِد، وإن التفريق {إِلَّا إِيَّاهُ} والكثرة كالأعضاء في الصورة المحسوسة والقوى المعنوية في الصورة الروحانية، فما عبد غير الله في كل معبود'. الفصوص 72

'ومن أسمائه العلي: على من، وما ثم إلا هو، فهو العلي لذاته أو عن ماذا؟! وما هو إلا هو، فعلوه لنفسه، ومن حيث الوجود فهو عين الموجودات، فالمسمى محدثات هي العلية لذاتها وليس إلا هو'. الفصوص 76

ومن عرف ما قررناه في الأعداد، وأن نفيها عين إثباتها، علم أن الحق المنزه هو الخلق المشبه، وإن كان قد تميز الخلق من الخالق. فالأمر الخالق المخلـوق، والأمر المخلوق الخالق. كل ذلك من عين واحدة، لا، بل هو العين الواحدة وهو العيون الكثيرة. فانظر؛ والولد عين أبيه. فما رأى يذبح سوى نفسه: {قَالَ يَا أَبَتِ افْعَلْ مَا تُؤْمَرُ} ماذا ترى، وفداه بذبح عظيم، فظهر بصورة كبش من ظهر بصورة إنسان. وظهر بصورة ولد: لا، بل بحكم: فما نكح سوى نفْسِهِ. اهـ. ] وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا} ولد من هو عين الوالد. الفصوص 78



'فالعلي لنفسه هو الذي يكون له الكمال الذي يستغرق به جميع الأمور الوجودية والنسب العدمية، بحيث لا يمكن أن يفوته نعت منها، وسواء كانت محمودة عرفًا وعقلاً وشرعًا أو مذمومة عرفًا وعقلاً وشرعًا. وليس ذلك إلا لمسمى الله - تعالى خاصة'. الفصوص 79


'ولما أحب الرجل المرأة طلب الوصلة، أي غاية الوصلة التي تكون في المحبة، فلم يكن في صورة النشأة العنصرية أعظم وصلة من النكاح، ولهذا تعم الشهوة أجزاءه كلها، ولذلك أُمِرَ بالاغتسال منه، فعمت الطهارة كما عم الفناء فيها عند حصول الشهوة. فإن الحق غيور على عبده أن يعتقد أنه يلتذ بغيره، فطهره بالغسل ليرجع بالنظر إليه فيمن فني فيه؛ إذ لا يكون إلا ذلك. فإذا شاهد الرجل الحق في المرأة كان شهودًا في منفعل، وإذا شاهده في نفسه - من حيث ظهور المرأة عنه - شاهده في فاعل، وإذا شاهده في نفسه من غير استحضار صورة ما تكوَّن عنه كان شهوده في منفعل عن الحق بلا واسطة. فشهوده للحق في المرأة أتم وأكمل؛ لأنه يشاهد الحق من حيث هو فاعل منفعل، ومن نفسه من حيث هو منفعل خاصة.
فلهذا أحب - صلى الله عليه وسلم - النساء لكمال شهود الحق فيهن؛ إذ لا يشاهد الحق مجردًا عن المواد أبدًا، فإن الله بالذات غني عن العالمين، وإذا كان الأمر من هذا الوجه ممتنعًا، ولم تكن الشهادة إلا في مادة، فشهود الحق في النساء أعظم الشهود وأكمله'. الفصوص 217



Alors ? qui veut suivre Ibn Arabi et Abdelkader qui disent que Dieu est tout et Tout est Dieu ? qu'il n'y a pas de difference entre le createur et la creation ? que quand Adam a coité avec Eve, ce n'etait que Dieu qui coitait avec lui meme ? de l'autosexualité... أعوذ بالله et ceux qui adorent les statuts n'adorent en fait que Dieu lui meme, et c'est Dieu qui s'adore... que Pharaon a eu raison de dire أنا ربكم الأعلى car il est Dieu...

Vous pensez que j'utilise des non-senses pour induire en erreur ? que chaqu'un fasse sa propore recherche avec les mots clé.

NB :

- الفصوص = le livre فصوص الحكم

- Coiter = faire l'amour (pour ceux qui ne le savent pas)

[darwish]

Salaam,

Toi et moi fesont partie des الذين آمنوا n'est ce pas ? et on a une divergence :

Qu'Allah nous acceptent parmi les musulmans et les croyants.


- Toi tu dis que Dieu est nul part. (si j'ai bien compris)
- Moi je dis qu'il est sur son trone, au ciel, en haut.

Non, je n'ai pas dit qu'Allâh est nul part. Je dis qu'Allâh n’est point circonscrit dans un lieu et n’est point limité dans le temps. En effet, le lieu et le temps sont deux créatures, et Dieu — Exalté soit-Il — transcende l’idée d’être cerné par quelque créature. Il est, au contraire, le Créateur de toute chose et Il cerne parfaitement toute chose. Plus que ça, je ne dis plus rien. J'adhère totalement au taslîm des premiers musulmans, tout comme dans la réplique de l'imâm Mâlik Ibn Anes, qu'Allâh l'agrée, à propos de al istiwâ'.

Il ne suffit pas de prendre un verset coranique ou une tradition prophétique authentique (authenticité sine qua non en matière de 'aqîda) tel:

{ ءَأَمِنتُم ْ مَّن فِي ٱلسَّمَآءِ أَن يَخْسِفَ بِكُمُ ٱلأَرْضَ فَإِذَا هِيَ تَمُورُ }

et dire que " ْ مَّن " est un dharf makân au sens apparent du terme. Toute une panoplie de tafâsîr (Qortobi, Ibn Kathîr, Ibn 'Achour, Ibn Juzayy, ...) et autres livres de 'aqîda réfutent ta supposition qu'Allâh, Exalté Soit-Il, puisse être contenu dans un lieu (sur le trône) ou repéré par une direction (en haut).

Telle est ma doctrine et c'est ainsi qu'on me l'a expliquée quand mon père m'a appris pour la première fois Matn Ibn 'Achir à l'âge de 06 ans, et c'est ainsi qu'on me l'a toujours expliquée jusqu'à nos jours, et j'en suis très satisfait puisque c'est l'avis du Sawâd al A'dham.

[Jallal-a-bad]

- Coiter = faire l'amour (pour ceux qui ne le savent pas)


Oh my gode !! http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/hinhin.gif

[Calamars]

dis jallal .... l'orthographe de GOD c'est voulu ouuuuuuuuuuu :mrgreen:

[Jallal-a-bad]

Calamars laisse les grands discuter de choses sérieuses, en plus entre l'arabe et l'anglais j'en perds un peu mon latin, lol ! Chut ! j'ai été trop choqué.. http://www.algerie-dz.com/forums/images/icons/icon6.gif




Shirkless ;

Le monde de la distinction apparait lorsque nous énonçons la multiplicité du monde, mais le monde et l'univers des conceptions finis limite notre façon d'appréhender ce qui fait ce que nous sommes, c'est-à-dire des êtres doués de la faculté de réflexion à laquelle on y ajoute celle de croire, qui pour le premier et discontinu et transitoire et le second illimité, qui fera de ces deux fondements de l'individualité dont l'un est extérieur et -partiel- et l'autre intérieur -essentiel-, notre analyse ne peut donc procéder avec les mêmes critères. S'il n'y a pas de différence entre le Créateur et la créature c'est simplement qu'il faut les observer d'un point de vue purement métaphysique [au-delà de la physique] ou surnaturel. Un retour à l'unité au-delà des connaissances et déterminations spécifiquement humaine, mais en même temps définir cela c'est aussi le limiter. La distinction du Soi et du moi en deux aspects de la personnalité et de l'individualité dont le premier correspond à l'essence et le second au manifesté.

Je voudrais savoir même si je t'ai déjà posé la question; Comment quelqu'un qui se prêtent musulman et reconnaissant par la même l'identité totale de la création par un Dieu unique et source de toute chose, peut-il refuser d'admettre ce que la foi lui demande d'affirmer ?

[MavericK]

Salam,

Le debat auquel on assiste entre nos freres darwish et shirkless (en fait entre ces deux facons 'de voir'), est tres significatif par rapport au marasme intellectuel dans lequel le monde musulman vit.

Le fait de croire qu'on detient LA verite, l'unique et l'absolue Verite, nous fait automatiquement sentir qu'on est superieur a quiconque n'adhere pas a Notre Verite et donc, a moyen ou long terme a exclure ce dernier (dans le sens propre comme dans le sens figure malheureument).

Sans etre pour autant un relativiste, je ne peux dire que je detiens La verite, mais
un bout de cette incommensurable verite, bout que j'ai obtenu avec mes simples moyens intellectuels grace a Dieu. en faisant cela, je n'exclue pas totalement les idees et interpretations d'un Shirkless, je me dis simplement, que voila ce que son savoir a atteint...

Le fait par exemple de situer Dieu (SWT) dans l'espace ou dans le temps est pour moi plus qu'absurde, en tant que physicien, je sais que le temps ou l'espace (l'espace-temps en fait) sont des creations comme tout autre chose,
Dieu etant transcendant.. je ne peux retenir cette vision obsolete (pour moi c'est comme Le situer dans un bus, a une certaine heure).

Les versets que tu cites, cher Shirkless, auquels on croit tous, peuvent etre interpretes sur plusieurs niveaux .. chacun selon son niveau. (pour moi c'est le plus grand miracle du Coran)

Si entre musulmans, de meme confession, on arrive a s'exclure, qu'en serait-il de nos relations avec nos voisins, religieux ou pas?
Pourquoi ne pas etre humble et garder SA verite pour soit, sans forcement exclure l'autre ou lui manquer de respect?

si on revient a l'origine de ce thread, alors la personne de l'Emir, est celle qui a le mieu compris tout cela, pronfondement religieux, il n'a jamais exclue l'autre, ni renie ou impose ces principes.

Quand nous aurons tous 10% (ou peut etre moins) de l'Emir, alors, on reviendra a la civilisation de la Rahma que Dieu a voulu.

Salam.

[darwish]

on reviendra a la civilisation de la Rahma que Dieu a voulu.

Je l'ai toujours pensé (ancienne signature):
"IF YOU PUT THE SUNNA BEFORE MERCY YOU HAVE LOST BOTH"

[MavericK]

"IF YOU PUT THE SUNNA BEFORE MERCY YOU HAVE LOST BOTH"


Well said!
tout est dit.

[Jallal-a-bad]

Un message du père et maitre spirituel D'Abd el-Kader...




L’universalité chez les Saints


Celui qui est fixé sur telle adoration particulière ignore nécessairement (la vérité intrinsèque d’autres croyances), par là même que sa croyance en Dieu implique la négation d’autres formes de croyance. S’il connaissait le sens de la parole de Junayd : « La couleur de l’eau, c’est la couleur de son récipient », il admettrait la validité de toute croyance, et il reconnaîtrait Dieu en toute forme et tout objet de foi.

C’est qu’il n’a pas la connaissance (de Dieu), mais se fonde uniquement sur l’opinion dont parle la parole divine : « Je me conforme à l’opinion que Mon serviteur se fait de Moi », ce qui veut dire : Je ne Me manifeste à Mon adorateur que sous la forme de sa croyance ; donc il généralise, s’il veut, ou qu’il détermine. La divinité conforme à la croyance est celle qui peut être défini, et c’est Elle, le Dieu que le cœur peut contenir (selon la parole divine : « Ni Mes cieux, ni Ma terre ne peuvent Me contenir, mais le cœur de Mon serviteur fidèle Me contient »). Car la divinité absolue ne peut être contenue par aucune chose, puisqu’Elle est l’essence même des choses et Sa propre essence.


Ibn Arabi

[MavericK]

Jallal-a-bad,

Le passage qu'il faut de l'homme qu'il faut!
Merci!!

PS.
c'est des 'foutouhates' le passage?