[zaki123]

ce n'est pas grave de discuter sur la religion. les houkama l'ont codifié. ce qu'in appelle les Adabe en français c'est a peu pré les Regles. nous les nouveau musulmanas avons perdu tous les regles. si quelqu'un peut nous sortir les regles codifiés de la discution en publique. machkour ou machkoura

[Sfintag]

@ Marok1

Car le dogme de l'ordre divin peut se montrer désctructeur dans la mesure il ne crée pas de nouvelles valeurs,Je suis d'accord en ce qui concerne le fait qu'il faut creer de nouvelles valeurs, mais je dirais plus creer de nouveaux mecanismes qui soutiennent l'etat, ces macanismes peuvent avoir des vecteurs sociaux, economiques et technologiques sans pour autant toucher au pilier de l'etat qui est l'Islam. Je suis farouchement contre ce qu'ils appelent la laicite donc.
Quand tu parle de l'ordre divin, la je ne te suis pas du tout, l'ordre divin est l'ordre sur lequel la terre et les cieux ont ete crees, nous sommes tenus de le suivre si on est musulmans.
Je suis categoriquement contre cette idee de changement des pricipes de bases.
On a aussi un grand different : l'etat islamique avait des bases religieuses et institutionnelles qui devront rester tels quels, il n y a aucun changement qui doit les toucher, l'idee du modernisme est necessaire mais doit avoir son cercle d'application bien defini.


Il ne s'agit pas de se philosopher, mais de remettre en cause certaines pratiques, qui même permise par le coran, sont aujourd'hui caduques dans la mesure où ils sont à l'origine de maux sociaux.
La, c'est une question de "fiq'h" ou de loi islamique, l'imam ou le savant peut satuer par une fatwa, je n'entrerais pas dans le debat, je n'y est pas le droit.

Le Khalifat est une institution politique avant d'être une institution religieuse, elle répondait à la nécéssité d'édification d'une nation islamique, ça n'a jamais été un Vatican musulman.Non, nos visions different et il y a ici un point de divergence majeur : en Islam tout est relie a la religion, notre raison d'etre est relie a la religion. L'Islam est une religion qui gere tout ce qui concerne l'univers pas seulement la vie des hommes. L'idee de dire que ce phenomene est politique et pas religieux est contrraire meme aux bases de la pensee islamique.
Parlant de la Khilafat, elle etait comme tout religieuse, elle a etait etabli suite a l'ordre du prophete (S) (donc religieux), le principe d'avoir un seul Imam qui doit etre obei en toite cisconstance (a condition qu'elle ne contredit pas la chari3a) est tire du Coran.

@ Accpluscan

Autre chose, n'est-ce pas desolant de constater que les des endroits ou l'esclavage est relativement des plus tolere est en terre musulmane. L,arabie SaouditeC'est de la stigmatisation et un changement du sujet. Pourquoi attaque-tu la terre d'Islam qui est l'arabie saoudite ??
Qui t'as dit que l'esclavage est interdit en Islam ?
Un autre exepmle de la grande influence de l'occident sur la pensee des musulmans d'aujourd'hui.
Si tu vivais toi aux USA 400 ans plutot , tu n'aurais eu aucun remords a avoir des esclaves, mais des lors qu'il a ete abolit par l'occident, op, on suit sans reflechir.

[franc_lazur]

Qui t'as dit que l'esclavage est interdit en Islam ?
Un autre exepmle de la grande influence de l'occident sur la pensee des musulmans d'aujourd'hui.
Si tu vivais toi aux USA 400 ans plutot , tu n'aurais eu aucun remords a avoir des esclaves, mais des lors qu'il a ete abolit par l'occident, op, on suit sans reflechir.

DONC, si je t'ai bien compris :

1. L'esclavage n'est pas interdit en Islam ;

2. Les Occidentaux ont eu tort d'interdire l'esclavage, ou, au moins, qu'ils nous laissent tranquilles avec leurs préjugés anti-esclavagistes ;

3. L'esclavage, sous certaines conditions, est une bonne chose, puisque non interdite par l'Islam...


J'espère sutout t'avoir fort mal compris !!!

[marok1]

Non, nos visions different et il y a ici un point de divergence majeur : en Islam tout est relie a la religion, notre raison d'etre est relie a la religion. L'Islam est une religion qui gere tout ce qui concerne l'univers pas seulement la vie des hommes. L'idee de dire que ce phenomene est politique et pas religieux est contrraire meme aux bases de la pensee islamique.
Parlant de la Khilafat, elle etait comme tout religieuse, elle a etait etabli suite a l'ordre du prophete (S) (donc religieux), le principe d'avoir un seul Imam qui doit etre obei en toite cisconstance (a condition qu'elle ne contredit pas la chari3a) est tire du Coran.

En gros, si je résume bien nos divergences, elles concernent la portée du dogme islamique non seulement sur la sphère étatique et politique, mais aussi sur la sphère privée (reflexion, liberté de conscience...). L'ami, tu défends une vision totalitaire de la religion, où cette dernière recouvre l'ensemble des activité de la Nation. Et je suis foncièrement en désaccord. Si toi tu t'interdis d'évoquer certains sujets car tu "n'ya pas le droit", moi par contre je n'y vois aucun inconvénient.

En fait c'est assez simple, toi tu défends une legislation qui est contre mon droit à la liberté de parole et de conscience, et moi j'en défends une autre, opposée, qui respecte tes droits ainsi que les miens. A choisir, tu choisirai quoi ?

[Sfintag]

A choisir, tu choisirai quoi ?

Je choisi ce que mon createur a deja choisi pour moi

[franc_lazur]

Citation :
A choisir, tu choisirais quoi ?


Je choisi ce que mon createur a deja choisi pour moi


Parce que tu ne penses pas avoir le libre choix ? Ce qu'on appelle le libre-arbitre ?

[chevalblanc]

Bonjour

En lisant ce sujet me viennent à l'esprit certaines questions qui concernent les esclaves concubines en islam.

Puisqu'en plus des 4 femmes légitimes autorisées, un homme a droit à un nombre illimité d'esclaves concubines.

-Pensez vous que cette notion puisse encore être appliquée de nos jours?

-Est ce qu'on peut encore parler d'esclaves de nos jours?

-Comment peut-on devenir esclave de nos jours?

-ou bien est-ce une notion qui est dépassée?

Ce sont des questions que je me pose depuis longtemps j'aimerai bien avoir vos avis.

[Lounes7]

salut Opale
A part les princes et rois de l'Arabie, je crois qu'aucun musulman d'aujourd'hui ne crois à la notion que tu viens d'évoquer.
Il faut savoir que le saint coran est apparu il y a 14 siècles, où vivaient des gens avec une mentalité du moyen âge.
Donc je pense que si le prophète Mohamed SAWS était parmi nous aujurd'hui, il aurait interdit l'esclavage, la polygamie et autres .... Ce n'est que mon avis personnel ;)

[chevalblanc]

Lounes7:
Je suis du même avis que toi, mais je voulais surtout avoir l'avis des personnes qui disent que l'islam n'est pas réformable et que tout doit rester identique à l'époque d'il y a 14 siècles(remarquez que je ne parle pas du coran, mais bien de l'islam).
Cette question n'est-elle un exemple type de situation qui était valable il y a 14 siècle mais qui n'a plus aucun sens de nos jours ?

J'aimerais quand même avoir votre avis.

[arayzon]

Lounès7 bonjour.

le prophète Mohamed SAWS était parmi nous aujurd'hui, il aurait interdit l'esclavage......

Le prophète Mohamed SWS de son temps à abolit l'esclavage sous toutes ces formes et appella tous les fidèles à faire de meme et en rachetant la liberté de Bilal ,il donna l'exemple.

L'esclavage à été "abolit" de nos jours certes.
Mais qu'en est-il de la réalité?
Dans les sociétés modernes il est voilé dans la subtilité que confère le modernisme ou l'individu-citoyen n'accède à ses droits,qu'une fois avoir versé le "pécule" y afférent.
L'individu-citoyen n'existe qu'à partir du moment qu'il "paye" sa place au sein de la société,le cas contraire il est ipso-facto marginalisé.
L'individu-citoyen est considéré comme un Etre-biologique-pensant condamner sa vie durant à consommer pour satisfaire ses instincts.

[franc_lazur]

je pense que si le prophète Mohamed SAWS était parmi nous aujurd'hui, il aurait interdit l'esclavage, la polygamie et autres .... Ce n'est que mon avis personnel


Je croyais que le Coran était la Parole de DIEU, et non pas les paroles de Mouhammad !!!

[chevalblanc]

arayzon,


L'esclavage à été "abolit" de nos jours certes.
Mais qu'en est-il de la réalité?
Dans les sociétés modernes il est voilé dans la subtilité que confère le modernisme ou l'individu-citoyen n'accède à ses droits,qu'une fois avoir versé le "pécule" y afférent.
L'individu-citoyen n'existe qu'à partir du moment qu'il "paye" sa place au sein de la société,le cas contraire il est ipso-facto marginalisé.
L'individu-citoyen est considéré comme un Etre-biologique-pensant condamner sa vie durant à consommer pour satisfaire ses instincts.

Je trouve tes propos vraiment exagérés, on croirait presque que tu regrette que l'esclavage soit abolit.

Comparer notre époque à celle ou des millions d'humains étaient traités pire que les animaux de génération en génération pendant des siècles, tu te rend un peu compte de ce que tu dis là. Je n'ai pas de mots, qu'est ce qu'il ne faut pas lire....

Et à ton avis l'histoire des concubines esclaves se placerait où dans notre contexte actuel?

[arayzon]

Opale bonsoir.

Je trouve tes propos vraiment exagérés,
C'est l'amer constat de l'echec du monde matérialiste "inhumain", dans tout son absolu.

on croirait presque que tu regrette que l'esclavage soit abolit.
Pourquoi,crois-tu que l'abolition "paraphée" sur un registre qui pourri dans un tirroir, est palpable?
Ou vois-tu la liberté, sinon qu'une vision virtuelle que l'on s'y fait.
Ou se limite nos libertés?
Ou plutot ou commencent-elles et ou s'arretent-elles?

Et à ton avis l'histoire des concubines esclaves se placerait où dans notre contexte actuel?
La prostitution professionnelle, la prostitution temporaire et la prostitution de luxe (que j'appellerai de "snobisme") sont une forme "d'esclavagisme" subtile des temps modernes entre autres...

NB:J'insiste et confirme ,je suis contre toutes formes "d'ESCLAVAGE".

[absent]

La libération des esclaves n'est-elle pas encouragée dans le Qur'ân?

[Sfintag]

Tout d'abord, arretez-vous si vous n'etes pas sur de vos ecrits, on n'a pas le droit d'ennoncer des fatwas sans avoir le savoir religieux necessaire.


FrancLazur :

Parce que tu ne penses pas avoir le libre choix ? Ce qu'on appelle le libre-arbitre ?


Le musulman n'a pas de choix si Allah et son prophete (s) ont deja choisit et tranche.

Je croyais que le Coran était la Parole de DIEU, et non pas les paroles de Mouhammad !!!

Exact, mais le prophete (s) ne fait que traduire par ses dires et faits ce que Allah lui dicte de faire et dire, l'origine est toujours une.

[chevalblanc]

Arayzon,


Pourquoi,crois-tu que l'abolition "paraphée" sur un registre qui pourri dans un tirroir, est palpable?
Ou vois-tu la liberté, sinon qu'une vision virtuelle que l'on s'y fait.
Ou se limite nos libertés?
Ou plutot ou commencent-elles et ou s'arretent-elles?

Tu continue à m'étonner toi.
Sais tu au moins ce qu'est l'esclavage?
tu as peut être entedu parler de Racines même si c'est un roman, il montre bien la laideur et le cauchemar des esclaves.

Faire le parallèle avec le monde moderne est une extrapolation qui jette le mépris sur les millions de gens qui ont vécu ces souffrances...

Je veux bien entendre les gens râler sur les problèmes de l'homme moderne, de là à dire que c'est identique à l'esclavage, je trouve ca indécent par rapport à la mémoire de tous ces gens.


Et à ton avis l'histoire des concubines esclaves se placerait où dans notre contexte actuel?
La prostitution professionnelle, la prostitution temporaire et la prostitution de luxe (que j'appellerai de "snobisme") sont une forme "d'esclavagisme" subtile des temps modernes entre autres...

Tu continues à extrapoler et là franchement c'est le comble: comparer un concept de l'islam à la prostitution, pour quelqu'un qui est censé défendre l'islam, no comment...

[Lounes7]

Salut Opale,
je vais te donner l'exemple du porc interdit dans le coran.
Beaucoup de musulmans et non musulmans s'interrogent pourquoi est il interdit alors que les scientifiques d'aujour'hui n'ont trouvé en lui aucun danger dans sa consommation.
Une française de confesion chrétienne m'a dit un jour : savez vous pourquoi le porc est interdit dans le coran?
je lui ai répondu: non, je ne sais pas.
Elle m'a expliqué que c'est parce que à l'époque il n y avait pas encore de système frigorifique... Et je pense qu'elle a raison ;)

[chevalblanc]

Lounes,

Je ne sais pas du tout je n'ai pas la compétence en la matière pour pouvoir donner mon avis sur ce sujet. Personnellement ne pas consommer de porc ne me gêne nullement. Il est bien possible que l'interprétation de cette dame soit vraie, je ne peut ni la confirmer ni apporter un contre exemple.

Par contre la question des esclaves concubines est indiscutablement dépassée et même complètement insensée de nos jours (on a déja du mal à imaginer un homme avec 4 femmes, en plus de ça x esclaves concubines, c'est du délire total). Ce sont des choses qui étaient valables dans le contexte d'une certaines époque et qu'il est impossible d'imaginer de nos jours, on peut imaginer que cela concernait les musulmans de cette époque là ou l'esclavage était répandu mais ça n'a plus aucun sens à notre époque. C'est pour ce genre de situation que les musulmans devraient se rendre à l'évidence qu'il faut faire des efforts d'interprétation du coran qui soient plus en accord avec notre époque. Le coran est sacré et personne ne pourrait le modifier, mais l'interprétation , elle , je pense qu'elle peut changer s'améliorer ou s'adapter au contexte.
Dire que tout doit rester figé, il y a des situations ou ça devient vraiment obsolète et inadapté.

[Lounes7]

Opale,
Nous vivons une époque où nos imams et savants de la religion musulmane n'ont pas le courage de discuter sur la quetion de l'interprétation du coran.
Imagine qu'un savant nous dise que la polygamie n'est plus de nos jours. Tu veras tous ses collègues lui tomber dessus, sans parler de nos imams qui pour la plus part (si je ne me trompe pas) vivent encore avec cette mentalité du moyen âge :22:

[arayzon]

Opale bonjour.

Tu continue à m'étonner toi.
Sais tu au moins ce qu'est l'esclavage?
tu as peut être entedu parler de Racines même si c'est un roman, il montre bien la laideur et le cauchemar des esclaves.
Faire le parallèle avec le monde moderne est une extrapolation qui jette le mépris sur les millions de gens qui ont vécu ces souffrances...

Quelle naiveté.Ce monde d'apparence moderne est aussi froid qu'un iceberg.Et venant en faire l'éloge est méconnaitre totalement la réalité à moins que tu ne vive sur une autre planète.L'abolition de l'esclavage est écrite seulement sur papier,partout en Occident l'esclavage est palpable.La parité des salaires homme/ femme,l'inégalité des chances, la marginalisation, la paupérisation de masse.Le mépris envers le reste de l'humanité car détenant "le savoir" et la technologie nécessaire qui permet "l'accès" aux droits?!N'est-ce pas de l'esclavagisme éhonté?Tout ces murs érigés contre l'humanité "shengen" entres autres,l'histoire retiendra cette grave atteinte au droit de circuler!De quel droit, l'occident "moderne" se donne-t-il le droit au savoir et à niveau de vie décent à lui seul?
N'est-ce pas l'esclavage dans toute sa laideur!
L'histoire à porté des civilisations entières colportants leurs sciences et leurs cultures à travers des millénaires.Chaque humain vivant sur terre à un droit d'hérédité.
L'égalité appartient à l'humanité toute entière et non à des privilégiés!L'histoire nous à démontré que des civilisations se sont effondrées à cause de leur "égoisme"!
Et au jusqu'au jour d'aujourd'hui des centaines de millions de personnes dans le monde vivent un calvaire chronique causé et résultant justement par ce monde moderne "inhumain".Meme après leurs indépendance,des peuples entiers de notre planète sont soumis à un esclavage qui ne dit pas sont nom.

Tu continues à extrapoler et là franchement c'est le comble: comparer un concept de l'islam à la prostitution, pour quelqu'un qui est censé défendre l'islam, no comment...

Aucunement.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.J'ai continué ma définition des concubines esclaves dans le contexte de notre époque et dans le monde moderne auquel l'Islam appartient.
Je n'y ai nullement fait référence, (je ne te ferais pas rappeller qu'il y a1 milliards de musulmans...)