[sissouh]

Je suis contre, totalement contre, c'est à nous de comprendre les vrai sens des mots et des écrits de Dieu. :rolleyes:

[Sfintag]

Bachi :

Quand on commence à prier pour le sort de l'nterlocuteur, c'est qu'on est à coup sûr, dépassé intellectuellement...

Pour etre franc, je vois en toi une bonte d'esprit, et un personnage admirable, je suis serieux malgre qu'on n'est pas d'accord sur beaucoup de choses.

Mon ami, ce que tu peut considerer toi comme intellecte peut etre pour moi l'egarement de quel qu'un qui se considere sur le droit chemin hors qu'il ne sait pas ou il va. Et il y a beuacoup d'exemples dans l'histoire qui se sont completement gourres dans leurs visions et perceptions de la vie.

Alors n'essaye pas d'interpoler ton niveau intelectuel aussi developpe (a ton opinion) qu'il soit sur les perceptions des autres, tu est libre de croire en ce que tu veut, mais ai la politesse de ne pas nier qu'il peut y avoir des visons a l'oppose de la tienne. Et peut-etre plus justes, la meme chose pour moi bien sur, mais moi sur ces points du debat je ne fais que suivre ce que ma religion me dicte sans la critiquer. Sinon je peut me lancer dans la critique comme un grand philosophe, mais la n'est pas le but de l'Islam (d'ou les nuances).

Et quand tu parle des prieres, c'est bizarre la maniere comme tu le premds, une priere n'a jamais fait mal a personne, nous avons tous besoin qu'on prie pour nous, ton destin n'est pas entre tes mains, il entre les mains de celui qu'on prie ..



Opale :

Explique moi selon quelle logique par exemple le témoignage de deux femmes (mêmes instruites peut être même spécialistes du droit) vaudrait ils le témoignage d'un seul homme même ignorant?

Juste un exemple d'aberrations sur les quelles il faudrait faire un travail de réflexions et ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Ya Opale, est-tu musulman (e) ???
Comme dirait un savant musulman : "La religion se prends par transportaion et pas par logique" sinon on ne trouvera pas d'explications a beaucoup des lois islamiques ...

N'as-tu pas songe au moins une fois que ton niveau de reflexion avait des limites ??
Que dieu sait et toi pas ??
Que peut-etre il y avait des raisons au dessus de ta capacite "intellectuel" a tout analyzer ?????

Pose toi ces questions, avant de te lancer dans ce que tu pourra jamais concevoir.


Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point parceque de nos jours n'importe qui s'improvise 3alem et moufti d'ou l'anarchie et le nombres de versions d'islam qui circulent dans les pays musulmans d'aujourd'hui.


Tres bien, alors ils faut qu'on reviennenet tous a la mode des sahaba en applicant notre religion car eux l'ont parfaitement compris.

Amicalement

[mkh]

le projet Turc de réformer l'Islam (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=1342046#post1342046)

Je suis plus partisan du projet islamique de réformer la Turquie... Nous verrons qui gagnera, mais j'ai déjà une petite idée. Il est connu que l'Islam est comme un phénix...

[Sfintag]

Je suis plus partisan du projet islamique de réformer la Turquie

Magnifique reponse, et moi qui me casse la tete ecrire et expliquer ;)

[Bachi]

Je suis plus partisan du projet islamique de réformer la Turquie
Réformer la Turquie ou réformer son islamité, cela revient au même...
Haj Moussa, Moussa Haj...

Je souhaite que tous les pays musulmans se réforment...

[chevalblanc]

Sfintag bonjour,


Ya Opale, est-tu musulman (e) ???
Comme dirait un savant musulman : "La religion se prends par transportaion et pas par logique" sinon on ne trouvera pas d'explications a beaucoup des lois islamiques ...

Je ne peux rien prendre comme ça, j'ai besoin de comprendre sinon je ne vois pas du tout l'intérêt de vivre comme ça en suivant des concepts pour les quels on n'a pas de conviction.



N'as-tu pas songe au moins une fois que ton niveau de reflexion avait des limites ??
Que dieu sait et toi pas ??
Que peut-etre il y avait des raisons au dessus de ta capacité "intellectuel" a tout analyzer ?????


Mais bien sûr que notre niveau de réflexion est loin d'être parfait, imais tout de même il y a des limites, si on me dit que le ciel est rouge j'aurai du mal à l'accepter.
J'ai besoin de comprendre et de me poser des questions, je pars du principe que si dieu nous a donné cette capacité c'est pour s'en servir et pas pour suivre comme des moutons.

C'est ma vision des choses si ca fait de moi une mauvaise musulmane aux yeux de certains, tant pis, je n'y peux rien et je ne dois pas être la seule dans ce cas.
Dire qu'il faut suivre sans se poser de questions est à mon sens très dangereux, c'est la porte ouverte à toutes les manipulations si je dois me casser la gueule je préfère que ca m'arrive en ayant suivi une certaine logique que de laisser les autres réfléchir pour moi et assumer mes propres erreurs.


Pose toi ces questions, avant de te lancer dans ce que tu pourra jamais concevoir.

Justement je me pose des question, mais je ne peux pas accepter une aberration sous prétexte qu'il faut l'accepter comme ça, il faut avoir de bons arguments pour convaincre et pas endormir les gens avec des trucs indigestes.

Enfin, je ne suis pas spécialiste de la religion, pour que les gens adhèrent à une vision il faut un minimum de logique et de conviction.
Je ne pense pas que le chantage de l'enfer et du paradis soit la seule base de la foi, c'est juste un point de vue qui vaut ce qu'il vaut, mais qui est le mien.

[Sfintag]

Opale,

Je respecte parfaitement ta vision des choses, elle est differente de la mienne mais cela apporte un certain plus au debat.

Pour moi par exemples, je ne me pose pas de questions sur tout, il y a des principes bien etablis dans ma tete et auxquelles je ne trouve aucune difficulte a suivre.

Tu dois chercher ta conviction dans les bases de l'Islam, dans le dogme islamique, si tu suis mon conceil tres amicale : lis un peu et essaye d'approfondir tes connaissance et convictions dans ce que on appelle le dogme : al3akida. Car tout qui va suivre (al Fikh) ou la loi islamique ou achar3 ne sera qu'une suite logique.

J'espere que cela t'apportera les convictions dont tu as besoin.

Amicalement.

[simplenova]

Opale,

je pense que la religion est quelque chose d'indivisible. On prend le tout soit on ne prend pas le tout. Sinon, si on se met à accepter ceci et ne pas accepter celà, on est entrain de construire une religion par copier-coller, se mettre à la place de Dieu pour faire plus simple.

Quand Dieu sait qu'une religion a besoin d'être réformée, il envoie un prophète. Mais pour tout musulman, Mohammed saws est le dernier prophète. Donc, pas de réforme divine.

Concernant l'interprétation des textes, certes il ne faut pas les prendre de n'importe qui. Il faut le prendre des savants. Pour celà, il faut beaucoup lire et beaucoup se documenter tout en faisant appel à sa raison.

Il faut surtout admettre que la théologie, el fikh et la science d'al hadith sont des sciences à part entière. Comme un non-chimiste ne peut pas décider qui est chimiste et qui ne l'est pas, un non-psychologue ne peut pas décider qui est psychologue et qui ne l'est pas, aussi un non-savant dans ces trois domaines ne peut pas décider qui est savant et qui ne l'est pas.

Pour ce qui est du bon sens, il faut plutôt se fier au "bon sens divin" car le bon sens humain est plutôt relatif. Après des centaines des centaines de milliers d'années d'existence les humains n'ont pas pu concevoir un système politique unique, un système économique unique, même pas un code de la route unique et là, l'humain ose modifier une religion ?! La religion est unanime à cause de sa source, en l'occurrence le bon Dieu. Si chacun se met à exercer son "islam à lui", ça n'aura aucun sens.

Finalement à Bachi qui pense que l'arabie saoudite est un exemple de pays islamique je lui dis que ce pays n'a rien d'un pays islamique.

Le doux rêve utopique dont tu parles sera un jour bien réel et ça ne se réalisera qu'en travaillant, pas en attendant un miracle. Et ce n'est ni les ronfleurs ni les râleurs qui participeront à sa réalisation.

[chevalblanc]

Sfintag,

Merci pour ta compréhension, je me suis peut être mal exprimée mais il ne s'agit pas uniquement de ma propre personne, mon idée est pourquoi on ne peut pas se poser certaines questions, je ne parle pas de questions qui nous dépassent comme les questions un peu métaphysiques sur la création de l'univers, ou les questions sur dieu, mais des questions sur des cas comme celui que j'ai cité.

On a l'impression qu'en Islam on est un peu dans le flou, on dit qu'il faut se documenter au même temps il faut bien une instance religieuse qui soit garante des bonnes interprétations, comment trouver les bonnes sources ou chercher la bonne information? est ce un manque d'organisation?
On a l'impression qu'on est dans le flou total.

Simplenova,

Je veux bien me fier à un bon sens divin pour des questions qui me dépassent mais quand c'est quelque chose qui est à l'échelle humaine et qui parait aberrante j'ai le droit de me poser des question, une injustice reste une injustice on n'a pas besoin d'être un savant pour le voir.

Pour ce qui est du pays islamique modèle, on se pose souvent la question pourquoi il n'existe pas ce pays, pourtant nombreux sont les pays musulmans avec divers régimes politiques, mais aucun ne correspond à ce système rêvé dont on nous parle, forcément on se dit que c'est une utopie. Un idéal mais qui visiblement a du mal à trouver sa place dans la réalité.

[Spacialle]

On a l'impression qu'en Islam on est un peu dans le flou, on dit qu'il faut se documenter au même temps il faut bien une instance religieuse qui soit garante des bonnes interprétations,
voila

c'est comme pour la question sur le voile

les avis des savants divergent a ce sujet , certains estiment qu'ils faut couvrir la tête , le visage et les mains , d'autres estiment qu'il n'est pas obligatoire de couvrir le visage ...

alors
comment savoir , qui a tort et qui a raison ?

[Bachi]

Il faut surtout admettre que la théologie, el fikh et la science d'al hadith sont des sciences à part entière. Comme un non-chimiste ne peut pas décider qui est chimiste et qui ne l'est pas, un non-psychologue ne peut pas décider qui est psychologue et qui ne l'est pas, aussi un non-savant dans ces trois domaines ne peut pas décider qui est savant et qui ne l'est pas.
Eh bien dis donc, fais-nous un cours sur l'Islam tant que tu y es...
La Turquie ne manque pas de théologiens et si elle a décidé de revoir les lois découlant de sa religion, elle a autant de connaisseurs en la matière pour ne pas attendre qu'un Simplenova lui dise où est son bien...



Pour ce qui est du bon sens, il faut plutôt se fier au "bon sens divin"
Istaghfirou Allah !
Que Simplenova nous dise comment nous, humains, on peut se rapprocher de ce sens sinon avec notre propre sens ?
Aurais-tu une ligne directe avec ce sens, si senor ?



Le doux rêve utopique dont tu parles sera un jour bien réel et ça ne se réalisera qu'en travaillant, pas en attendant un miracle. Et ce n'est ni les ronfleurs ni les râleurs qui participeront à sa réalisation.

Le problème est de savoir en quoi consiste ce rêve ?
La Turquie a décidé de se rapprocher de cet idéal...
Qu'a Simplenova à opposer à la démarche de substanciel ?

Tu as ton littéralisme peut-être, ton Islam passéiste du 6e siecle à proposer?
Eh bien, les musulmans ont assez donné et donnent encore en Afghanistan chez les talibans avec ce type d'islam décadent et anachronique...

Sinon, oui, je suis râleur, très râleur. Même plus, je suis de ceux qui dénoncent, condamnent ce que font comme forfaitures, crimes, horreurs certains musulmans au nom de ma religion.

Mais pas ronfleur du tout...
Je pense que c'est toi qui rêves en délirant...

[simplenova]

@Spacialle :

les avis des savants divergent a ce sujet , certains estiment qu'ils faut couvrir la tête , le visage et les mains , d'autres estiment qu'il n'est pas obligatoire de couvrir le visage ...


Je te raconte une histoire. Ahmed Ibn Hanbal est un grand savant et d'ailleurs un des quatres mad'hab porte son nom "al hanbalia". En plus de sa compétence en fikh, cet homme est connu pour sa grande maîtrise du hadith.

Une fois, un homme s'est dirigé vers lui pour lui demander une fetwa sur un sujet donné. Ibn Hanbal lui a donné sa réponse mais sa réponse a déplu au monsieur et ça se voyait sur ce son visage. Alors Ibn Hanbil lui dit, vas chez Mr Flan - Mr Flan est un autre savant - il a une fetwa sur le sujet différente de la mienne.

Moralité, dans la religion, il y a beaucoup de sujets qui font l'unanimité. Mais d'autres qui ne le font pas chez les savants parce que chacun a sa méthode de raisonner.

Lorsque ce dernier cas se pose, on doit suivre l'avis qui se rapproche le plus vers nos convictions.

J'espère que j'ai apporté un élément de réponse.

[simplenova]

@Opale :

Je veux bien me fier à un bon sens divin pour des questions qui me dépassent mais quand c'est quelque chose qui est à l'échelle humaine et qui parait aberrante j'ai le droit de me poser des question, une injustice reste une injustice on n'a pas besoin d'être un savant pour le voir.Tu as tout à fait raison. Mais pour avoir des réponses, il y a des gens pour ça. On peut avoir un contact indirect avec ces gens via la lecture ou direct en leur parlant.

Plus que ça, tu n'as pas le droit de poser des questions, c'est un devoir ! Dieu t'a donné un cerveau alors il faut l'utiliser.

Diversifies tes sources car tu trouveras des interprétations différentes mais tu finiras par trouver. Le prophète saws dit "la demande de savoir est un devoir pour tout musulman est musulmane."

Pour ce qui est du pays islamique modèle, on se pose souvent la question pourquoi il n'existe pas ce pays, pourtant nombreux sont les pays musulmans avec divers régimes politiques, mais aucun ne correspond à ce système rêvé dont on nous parle, forcément on se dit que c'est une utopie. Un idéal mais qui visiblement a du mal à trouver sa place dans la réalité.
Un pays musulman n'existerait pas avec des frontières dessinées par les colons. En islam, le milliard de musulmans sont tous frères et devraient former un seul et unique pays.

Le message de Dieu a été clair, vous abandonnez l'islam et Dieu vous abandonne. Les musulmans ont abandonné la choura dès le premier siècle pour mettre en place un système monarchique héréditaire. Les dynasties durèrent quelques siècles mais le conflits fracticides furent la cause de leur disparition.

Le but est d'instaurer un système avec une forme de démocratie beaucoup plus évoluée et une passation de pouvoir basée sur un pouvoir décisionnel collectif, pas par héritage ni par constitution.

Utopique : non ? Les grands rêves ont tous l'allure d'une farce au début, mais une fois réalisés, on verrait bien la tête de ceux qui rigolaient.

Comment : l'état islamique commence par soi et sa famille. Travailler et apprendre aux siens travailler. Leur passer les meilleurs principes et la meilleure éducation, ensuite, on ne verra même pas comment cet état est déjà là.

Dans une époque où il n'y a pas de respect pour autrui et où ton frère attend la première occasion pour t'abattre, on est loin de ce rêve.

Toutefois, il ne faut pas être impatient. Ce rêve ne se réalise pas en un clin d'oeil. Il lui faut du temps et beaucoup de ceux qui y ont contribué ne le verront pas se réaliser durant leur vie, mais ça profitera à leurs enfants.

[racdavid]

abaya c'est toi qui fait de la peine...

Il oont le merite de dire qu'il y a des choses qui ne tourne pas ds le bonne sens, toi parcontre tu dis que tt va bien, regarde l'algerie ca te donnerai peut etre un debut d'explication..

Faut non seulement reformer l'islam mais aller plus loin, la lecture letteraire du coran et le calcul arethmetique de la penser islamique est a revoir (y a pas que hassanet +1 et sayiat -1)..... et puis les 70 vierges et puis .... je ne met pas en doute ceci, mais je dis plutot faire de notre vivant un paradie, puis demandant a dieu le paradie aussi.

L'islam est venu en lumiere, en defi d'un temps revolu, l'islam d'aujourd'hui doit etre un islam de lumiere, ouvert et surtt laisser la penser critique se developper quite a dire des choses qui derange.

[Sfintag]

On a l'impression qu'en Islam on est un peu dans le flou, on dit qu'il faut se documenter au même temps il faut bien une instance religieuse qui soit garante des bonnes interprétations, comment trouver les bonnes sources ou chercher la bonne information? est ce un manque d'organisation?
On a l'impression qu'on est dans le flou total.

C'est une impression que beaucoup de personnes peuvent avoir effectivement.
Le remede se trouve dans ton coeur, ai une vraie volonte de trouver le droit chemin, prie dieu avec sincerite, continue a lire et chercher et je te garantit que le resultat sera a la hauteur du degree de ta volonte a trouver le chemn de Allah. Car notre bon dieu guide qui il veut et egare qui il veut, et ceux qui ont la vraie volonte d'etre guide vont l'etre c'est certain.

L'instance unique n'existe pas et c'est de la respoinsabilite du gouverneur, mais bon on sait que ce monde n'a jamais ete parfait, et ne le sera jamais, ce n'est pas ca d'ailleurs le but de la vie, le musulman sera juge sur ses intentions et efforts pas sur le resultat. La perfection et le repos total ne se trouvent qu'au paradis. Allah nous guide tous pour etre de ses habitants, amine.

[abaya]

racdavid:abaya c'est toi qui fait de la peine... déja tu me fais le plaisir d'atténuer parce que je m'adressait pas a toi spécialement donc ....Il oont le merite de dire qu'il y a des choses qui ne tourne pas ds le bonne sens, toi parcontre tu dis que tt va bien, regarde l'algerie ca te donnerai peut etre un debut d'explication..bon tu prends comme exemple l'algérie... a ce que je sache c'est un pays arabe ... donc nombre de personnes savent lire l'arabe... il prenne le coran entre leur main comme il peuvent prendre une bouteille ou autre et il se mettent a lire le coran ok après chacun interpréte le coran comme il doit etre l'interpréter ... il y a combien de hadith combien de chose qui expliquent bien l'islam (hadith coran vie du prophète(psl)) donc c'est pas les sciences actuelles des turcs ou autres qui vont venir changer des choses.... d'ailleurs puisqu'on parle d'algerie, ni toi ni moi avons a juger les personnes qui font des conneries donner son avis oui commencer a ouvrir sa bouche pour rien non t'es pas dieu t'es rien du tout comme moi d'ailleurs donc t'as pas a juger ou autres...


laisser la penser critique se developper quite a dire des choses qui derange.ah bon t'es sur ??? tu prends exemple de l'algerie mais tu oublies l'iran et les autres pays islamique donc pour toi "remixer"(critiquer développer bref tout ce que tu veux jmen tape) l'islam c'est admissible pour toi??? waw :eek:

[BARBERSHOP]

Salam aleykoum
totalement contre. QUand a ceux qui disent que la charia de l'époque ne convient pas aujourd'hui c'est faux... Un des six pilliers de la foi est la foi en AL Qadha wal Qadar : la foi en la prédestination... C'est a dire que ALlah savait tout ce qui allait se passer avant que ca ne se passe donc que si il a réveler la CHARIA sans dire que a partir de telle époque faut changer il n'y a pas a changer...
Pour ceux qui parlent d'ijtihad , je rappele que l'ijtihad vient en quatrieme position tant qu'il n 'y a pas une preuve claire du Coran , ensuite de la sounna ou bien un consensus des compagnons qu'allah les agrée...
La il peut y avoir ijtihad si y a pas de chose avant....
Mais on ne peut pas faire un ijtihad par exemple sur le fait que auj le voile n'est pas obligatoire ou que ca correspond pas a l'époque , l'ijtihad ne saurait etre valable car il y a des preuves claire dans le coran et la sounna sur l'obligation du voile.