[mmis_ttaq-vaylit]

azul fellam l imprevisible, je te rajoute cette reference si tu peux la trouver la ou tu es: Abd El kader, par Philippe d 'Estailleur Chanteraine, librairie de France, 1931.

[LYNX]

mais la franc maçonnerie ne concerne que les chrétiens non????
existe-ils des franc maçons juifs???

[absent]

mais la franc maçonnerie ne concerne que les chrétiens non????
existe-ils des franc maçons juifs???

La franc-maçonnerie n'est pas une religion, y a de tout dedans: des musulmans, des chrétiens des juifs, des athées... etc. Certaines loges n'acceptent que ceux qui croient en Dieu.

La franc-maçonnerie est interdite en Algérie, je ne suis pas favorable à cette interdiction, mais je n'ai pas une opinion très favorable envers eux.

[mmis_ttaq-vaylit]

Azul Libreffx,
est ce que tu as une source/reference pour etayer ta proposition. Ce serait tres utile.
Abdelkader a condamné toute résistance contre l'occupation française après sa défaite, point barre.
je suis en train de relire le livre que j ai donne' comme reference a l imprevisible pour retrouver justement les passages ou l on decrit l amitie qu eprouvait L emir au bourreau des kabyles, Bugeaud.
si bou-el-maaza se battait contre la france coloniale, aucun humanisme ne devrait justifier une correspondance amicale entre l emir et l ennemi de Bou-el-maaza.

MMis.

[absent]

Salut mmi-s, mes informations sur abdelkader viennent principalement de deux articles publiés sur l'encyclopédie universalis, ces deux articles viennent de deux versions différentes d'universalis : celle de 2002 (je ne me rappelle plus de l'année exacte) et celle de cette année... la première version donne une image peut reluisante de abdelkader (d'un point de vue algérien), la deuxième essaie d'omettre certains faits qui pourraient "offenser" les algériens. (c'est stora qui a écrit la deuxième...)

Je te fais un copier coller de l'article en question (deuxième version) par MP. Mais d'abord faut que je réinstalle universalis.

[MavericK]

Salut mmi-s, mes informations sur abdelkader viennent principalement de deux articles publiés sur l'encyclopédie universalis, ces deux articles viennent de deux versions différentes d'universalis : celle de 2002 (je ne me rappelle plus de l'année exacte) et celle de cette année... la première version donne une image peut reluisante de abdelkader (d'un point de vue algérien), la deuxième essaie d'omettre certains faits qui pourraient "offenser" les algériens. (c'est stora qui a écrit la deuxième...)WaWW!:eek:
Tes references sont enormes!
ca a du te prendre beaucoup de temps pour lire tout ca...enormement d'effort personnel!
Ca a du etre une recherche qui t'as pris des annees!
2 articles d'Universalis!! epatant!:25:

Normal, que tu soit si categorique avec tes 'point barre'..

respect, tu dois le connaitre maintenant mieu que lui meme.

[absent]

J'aimerais savoir: si on parvient à "démontrer" ou du moins si on parvient à la certitude morale que l'Emir a été franc-maçon, qu'est ce que ça nous apporte? En quoi est-ce si important?

[l'imprevisible]

@ Ismet :

C'est un fait historique important dans la vie d'AbdelKader, une très grande polémique entoure cette épisode de sa vie.

C'est pour mon information personnelle, je voulais avoir l'avis des membres du forum, souvent fort avertis, surtout connaître les différentes sources, arguments usités par les chercheurs des différents camps.

Ceci dit.

Dès ce soir je mettrai des passages du l'ouvrage de Bruno Etienne publié chez Hachette, sous le titre " Abdelkader ", cité par notre ami "bledard-for-ever", où l'auteur reconnait bien l'adhésion d'Abdelkader à la Franc-Maçonnerie, tout en faisant un travail d'argumentation autour de ses recherches, afin de comprendre le pourquoi de cette fameuse adhésion.

Bruno Etienne développe trois théories pour trouver une explication "plausible" à l'adhésion de Abdelkader à "cet Ordre".

J'avoue avoir été très surprise par l'approche de l'auteur, il voue à Abdelkader une admiration qui se ressent tout au long de l'ouvrage, très riche par ailleurs en faits historiques, le bémol pour ma part c'est ces analyses de "psychologue" qui constitue une grande partie du travail de l'auteur, des " interprétations" et des "suppositions" peuplent les pages du livre (l'un des points négatifs du livre), mais ça n'enlève en rien à la richesse de l'ouvrage bien au contraire.




Une lecture fort intéressante.


Encore une fois, ce n'est pas une arène pour des fauves par ici, donc merci de ne pas guerroyer ;)

[absent]

Oui, mais ce que je voulais dire: quels sont les enjeux? Si on découvre qu'il était franc maçon, qu'est ce qui va changer dans notre façon de le percevoir? quelles sont les conséquences de son adhésion à la franc-maçonnerie? en gros, quel est le problème?

[l'imprevisible]

Le problèmes, enjeux ! Oublies-tu que tu es sur un Forum ?

Au risque de me répéter, c'est pour mon information PERSONNELLE.


Il n'y a pas de découverte a faire, les vérités historiques sont là, entre ceux qui les nient et ceux qui les reconnaissent tout en cherchant à comprendre.

Personnellement, j'étais curieuse de connaître ce personnage, tant glorifié par certains et stigmatisé par d'autres, loin de toutes prétentions de porter un quelconque jugement, mon thread ce veut informatif avant toute considération.

Personne ne t'empêche d'apporter ta pierre à l'édifice, juste je ne veux pas de combat de coqs, comme il en survient souvent autour de ce genre de thème.

[absent]

L'appartenance de l'Emir à la franc-maçonnerie n'est pas une vérité historique.
Le débat est encore ouvert. Si certains défendent cette idée et que d'autres la contestent, c'est qu'il y a controverse et que le fait lui-même est contesté.
C'est pour ça que je demande: au cas où on arrive à être pratiquement sûr qu'il était franc-maçon, qu'est-ce que ça voudrait dire, qu'est ce que ça t'apportes à toi personnellement?
Bref, tu veux apprendre pour apprendre ou apprendre pour comprendre?
Lorsque tu sauras qu'il est franc-maçon, en quoi cela améliorera ta compréhension de ce qu'était l'émir Abdelkader?
En gros, la question est simplement: Franc-maçon et alors?
Je ne cherche pas la confrontation mais à faire avancer le débat.
Pour moi l'enjeu de ce débat c'est: Est-ce que l'émir était fasciné par la philosophie occidentale et le mouvement des idées en occident où alors était-il seulement fasciné par l'apport strictement matériel de l'occident?
S'il était franc-maçon ça voudrait dire qu'il aspirait à une philosophie qui dépasse l'islam, le christianisme ou le judaisme, qu'il aspirait à une sorte de phillosophie universelle représentée par la franc-maçonnerie.
Dans le cas contraire, s'il n'était pas franc-maçon, ça voudrait dire qu'il restait strictement attaché à son héritage islamique sans véritable ouverture à la philosophie occidentale mais seulement aux apports technologiques et matériels de l'Occident.
Aujourd'hui, dans le monde musulman, on veut acquérir la technologie née en Occident mais beaucoup se méfient des idées occidentales et les rejettent, d'où l'actualité de ce débat.

[l'imprevisible]

Des références, stp, si tu en a, ça m'intéresse.

Pour avoir des réponses à une partie des tes questions, l'ouvrages de Bruno Etienne est à consulté, une riche correspondance d'Abdelkader y est traduite, un travail de recherche y est élaboré, sans oublier les livres que j'ai mis au début du thread, j'en mettrai certainement d'autre par la suite.


Pour ce qui est de ma remarque à propos de débordement t'inquiètes pas elle ne s'adresse pas à toi spécialement, mais les concernés se reconnaitront sans aucun problème :lol: ;)

Au passage, je crois que tu ne connais pas assez la Franc-Maçonnerie, car elle ne se limite a aucune doctrine, enfin moi je préfère dire ce que j'en pense après.

[mmis_ttaq-vaylit]

Ismet,
tu connais l enjeu, tu l as si bien resume' dans les deux citations ci dessous.
Donc, entre l etat 1,
S'il était franc-maçon ça voudrait dire qu'il aspirait à une philosophie qui dépasse l'islam, le christianisme ou le judaisme, qu'il aspirait à une sorte de phillosophie universelle représentée par la franc-maçonnerie.
et l etat 2:
Dans le cas contraire, s'il n'était pas franc-maçon, ça voudrait dire qu'il restait strictement attaché à son héritage islamique sans véritable ouverture à la philosophie occidentale mais seulement aux apports technologiques et matériels de l'Occident.

j en deduis que seul son etat de franc-macon aurait fait de lui un personnage d une autre stature, ou un autre etat d ame, pour pouvoir correspondre avec le bourreau de la kabylie. Quelqu un qui a consume' sa defaite face a l ennemi mais neamoins continue a retrouver un peu de sa fierte'/ou meme respect de soi-meme en se contentant du respect que lui temoignaient ces memes adversaires, un respect maintes fois verifie' a travers les publications francaises de ce temps la.

remarque que je tire la conclusion qui m arrange et qui explique un peu pourquoi les kabyles ont rejete' son leadership. Sa correspondance avec leur bourreau reflete donc le mepris qu il leur portait a la suite de leur rejection qui lui a sans doute coute' sa defaite finale par la suite. Il faut quand meme noter que les kabyles l ont supporte' a Tafna (1937), soit 10 annees plutot, avec un contingent de 5000 hommes (reference que j ai donne'e a L imprevisible cite ce chiffre).

Tu ne peux pas imaginer a quel point je souhaite me tromper. MAis en tout cas, je n avale pas cette correspondance et elle m empeche de comprendre l admiration qu avaient les francais (et les algeriens d aujourd'hui) pour ce personnage de l histoire algerienne: un valeureux adversaire qui a perdu honorablement et qui par la suite s associa a l administration colonisatrice qui continua la colonisation de son pays. Un homme aussi sage se serait exile' donc en Syrie et aurait adopte' une attitude d "efface'", s adonnant donc a l humanisme pour lequel il etait connu....Il aurait non seulement sauve' les chretiens de Syrie mais aurit pu denoncer la colonisation de son pays.

MMis

[absent]

Ce qui est sûr c'est que beaucoup de Kabyles ont une mauvaise opinion de l'émir.
J'ai toujours essayé de comprendre pourquoi. Un historien pourra peut être un jour nous donner une réponse.
Pour ma part, je pense que l'émir n'a jamais collaboré avec le colon, en ce sens qu'il ne s'est jamais associé avec lui.
Il a perdu sa guerre. Il a eu l'intelligence d'éviter des morts inutiles face à la supériorité militaire de l'ennemi.
Les Français lui ont promis qu'il pourrait s'exiler en Syrie pour être près de son maître sprituel Ibn Arabi mais les Français l'ont trahi.

[l'imprevisible]

Ce qui est sûr c'est que beaucoup de Kabyles ont une mauvaise opinion de l'émir.


Et voilà, nous y sommes.

Ne faites pas viré le topic.

[absent]

Pourquoi cette tiédeur si prévisible?
Je suis un peu Kabyle, un peu Oranais et un peu d'autres choses...
Je parle sans tabou c'est tout.
Il a du se passer des choses entre l'émir et certaines tribus kabyles qui font que les Kabyles d'aujourd'hui (du moins certains) ont une mauvaise opinion qui a du traverser les générations.
Je ne prends pas parti. Entre 1830 et 1847, l'émir Abdelkader ne fut pas le seul à se battre pour la libération du territoire algérien. Les Kabyles se sont battus (notamment les Flissas). Ahmed Bey s'est battu à Constantine. L'émir dans l'Ouest et dans le Centre, etc.

[l'imprevisible]

Dis-donc !


Tu crois que les origines des membres du forum m'intéressent pour initié un thread.

Au delà des jeux de mots, que je trouve puérile, j'attends des interventions de qualité , car sans ça je ne vois réellement pas pourquoi m'arrêter sur des "bribes" non référencées.

Pour faire court je ne veux pas de débat passionnel .

Je ne perds pas de vue "l'animosité" des miens vis-à-vis de ce personnage, à tord ou à raison.

Moi je m'intéresse à l'épisode de la Franc-Maçonnerie, j'ai délimité volontairement le sujet car je n'ai aucune envie de voir des interventions infondées, passionnées ou péjoratives, de même que je n'ai aucune envie de lire de longues éloges glorifiantes zaïmistes, nous avons déjà eu des thread's de ce style sur le forum, nous savons tous comment ça se termine, je ne veux en aucun cas prendre part à ce genre d'échange.

Je ne voue de culte à PERSONNE et je ne dénigre personne non plus, je veux juste comprendre cet épisode, bien entendu je ne m'arrête pas là, il a bien fallut que je repasse la vie d'Abdelkader en revue, les différents épisodes qui la composent sont aussi " intéressants " les uns les autres tout en étant d'indissociables, mais je me permet de porter mon intérêt spécialement sur sa présence à DAMAS en 1860.

Je n'ai nul besoin d'un rappel historique au sujet de la résistance Algérienne face à la France dans les différentes contrées du pays, ce ne sont pas les sources qui me font défaut, j'ai la meilleure à ma disposition, LA MÉMOIRE DES MIENS.

@Azul mmis_ttaq-vaylit-

Merci pour ta référence, que je me procurerai l'ouvrage "incessamment sous peu", dès que j'aurai le temps de le lire.

[mmis_ttaq-vaylit]

Azul l imprevisible,

moi par contre, j ai mis la main aujourd'hui meme sur celle ci :-)
Abd El-Kader, de Smaïl Aouli, Ramdane Radjala et Philippe Zoummeroff, aux éditions Fayard.la reference que j et ai donnee est un livre rare. J espere seulement que tu le trouveras sans probleme en terre de France!
merci.

M.
PS: Ismet, le seul et important contentieux qui a existe' entre l EMir et les kabyles est le fait qu il a voulu s eriger en leur chef, et non en leur egal... Parfois, il faut faire un effort pour comprendre ces kabyles... ils detestent les chefs mais aspirent a la loi du groupe sans leser l individu.

[l'imprevisible]

Voilà ce qu'écrit Bruno Etienne dans " Abdelkader " chez : Hachette.

P.352.
[....]
Les réponses d'Abdelkader aux questions posées pour son admission par la loge Henri IV méritent d'être reproduites in extenso parce qu'elles sont de véritables responsa pour lesquelles l'émir adopte un ton et une méthode d'expression assez scolaires car il ne pouvait pas surestimer l'aptitude d'Européens, même « initiés », à comprendre un enseignement ésotérique musulman; elles se présentent donc comme un véritable petit traité cosmogonique et contiennent sans doute la réponse religieuse, métaphysique, psychologique et même mystique à la question : mais comment l'émir a-t-il pu adhérer à la franc-maçonnerie?


Pour moi la réponse ne fait aucun doute : par conviction. Conviction que cet ordre était sans doute utilisable comme l'une des voies, soit comme pont entre l'Orient et l'Occident pour le dépassement des querelles théologiques, soit pour amener certains Européens sur le chemin de l'Orient, soit, mais ce serait trop beau, parce que la franc-maçonnerie apparut à l'émir comme la seule institution européenne digne d'être sauvée : il l'affirmera plus tard presque clairement.

Autrement dit, je formule l'hypothèse de l'arroseur arrosé : les francs-maçons ont cru et pensé utiliser Abdelkader, mais le maître avait d'autres projets pour eux... qu'ils ne purent tenir.

P. 353.

un petit problème; d'autre part, les maçons ne connaissent pas le vocabulaire ésotérique d'Ibn 'Arabi qui est la base de la pensée de l'émir; enfin de nombreuses querelles ont déjà eu lieu entre quelques historiens algériens et moi sur ce sujet à propos de l'interprétation de certains concepts kadériens et même de la réalité tout court de ces lettres...

[...]


P.366.

La deuxième hypothèse est qu'Abdelkader, largement payé par la France (l'ensemble des biographes parlent de un à deux millions de nos francs par an, les archives font état d'une moyenne de 10 000 francs or de l'époque par mois) cherchait toutes les occasions de démontrer sa fidélité. Il me paraît douteux que l'émir se soit jamais senti l'obligé de la France sur ce plan quand on sait quel usage il faisait de sa fortune. Il a par ailleurs toujours été clair sur le sens de sa promesse à Napoléon III et nous savons que le royaume ne l'intéressait guère 1 ...

Une hypothèse corollaire vient de se greffer sur celle-ci Abdelkader est obsédé par la mort et en Syrie il sent que sa vie pourrait être en danger surtout après le rôle qu'il a joué dans cette affaire de 1860; certains même l'accusent de ne pas être musulman


P. 367.

mais un « africain, un vaincu réfugié sur le territoire ottoman... encore plus étranger qu'aucun pacha turc... »'. Il a donc besoin d'appuis européens pour survivre comme il le reconnaît d'une façon curieuse qui tranche avec l'image et le charisme qu'il produit en Europe. Or il dit clairement – mais est-on obligé de le croire? – que l'initiation dans ce cas atténue l'angoisse de la mort. Surtout si l'on prend le sens complètement ésotérique
« Fais moi mourir pour que je vois Ta face... »

La troisième hypothèse, plus sérieuse celle-là, dérange passablement ceux qui, parmi les Algériens, ont fait de l'émir un héros résistant et fondateur de l'État algérien moderne (ce qui est aussi indéniable) est que Abdelkader avait évolué vers un cosmopolitisme musulman qui lui faisait négliger sa patrie provinciale au profit d'un dar al-Islam, régénéré par l'apport occidental. C'est une thèse qui se tient bien lorsqu'on étudie la pensée de l'émir et ses écrits de maturité et sa vie à Damas près de la tombe de son maître Ibn 'Arabi. En ce sens la loge est mobile chez les opératifs musulmans et chrétiens. En ce sens renoncer à l'immobilité liée au pays natal, avec le pèlerinage, l'engageait déjà dans le tachriq, et au bout du voyage en Orient il découvrit (lue celui-ci était vertical. Il faut alors renoncer à la Terre mère Four s'avancer dans la Voie de Dieu. Or il en est là de son chemin puisque sa mère est morte et il a été ravi dans la grotte de 1 lira...

Chez Ibn 'Arabi existe un Centre suprême hors de la forme I)articulière de l'islam et supérieur à lui, et il est du devoir du musulman de demander les initiations en dehors de sa forme religieuse : c'est le sixième pilier de l'islam. Abdelkader a-t-il transl'éré le modèle confrérique originel de son pays sur une institulion similaire, comparable européenne? Car comment peut-on expliquer qu'il ait parcouru trois confréries musulmanes pour accepter une confrérie française « chrétienne » et en tout cas « brahamique »? Le devoir religieux, la curiosité ésotérique, la régression mortificatrice n'expliquent pas tout pas plus que le désir de fusion dans un groupe fraternel ou la recherche d'appuis poli tiques. Cet ensemble est d'ailleurs applicable à tout postulant
soit son état.

Il reste donc la seule hypothèse que je crois pertinente, [P.368] encore une fois confirmée par la lecture de ses œuvres inédites à l'époque : Abdelkader est un vrai mystique, un chercheur en initiation, un muçtassawif, et comme le racontent tous ses maîtres dont il fait sa lecture habituelle, l'initiation peut-être reçue par à travers un chrétien, un animal, un mort et même un impie : plus bas est l'initiateur plus haute est l'initiation. Alors pourquoi pas par le biais d'une société initiatique qui se veut un pont entre l'Orient et l'Occident. L'arroseur arrosé permet de faire la jonction par le barzakh al-barazikh... le pontifex, isthme des isthmes.

Cette idée a pu séduire l'émir tel que je le perçois à travers son Livre des Stases. Il écrit bel et bien qu'il n'y a pas lieu de retenir l'opinion de toutes les catégories de philosophes et de théologiens. Et la lecture des écrits spirituels de l'émir me pousse à soutenir que son respect des itinéraires des autres s'appuie sur la certitude que « Dieu » dépasse leurs croyances : la pierre de touche dans toute expérience mystique est l'attitude qu'elle éveille à l'égard de tous nos frères en humanité. L'émir s'adresse donc à chacun de nous en potentialité... à la qudra de l'homme. [....]

NB:

Je mets le renvois 1 car le commentaire de l'auteur est fort intéressant donc en pied de page en retrouve ça :

"1. Cette thèse a eu pourtant autant de partisans que d'adversaires, je renvoie donc aux biographies les plus connues comme celle d'Emerit et au contradicteur le plus clair C.-A. Ageron dans sa biographie parue dans la collection « Les Africains» et à un article dans la Revue de l'Occident musulman (1970), ainsi qu'à l'article, cité, de Temimi, dans la Revue d'Histoire maghrébine."

@ mmis_ttaq-vaylit

C'est un ouvrage fort intéressant, des documents y sont reproduits, ça vaut le coup de les regarder de près.

[absent]

Imprévisible, que sais-t-on de la jeunesse de l'Emir? Je veux dire de ses vingt-deux premières années passées sous occupation ottomane de l'Algérie?