[oko]

Le religieux et le spirituel sont tellement entremêlés qu'il relève de l'ordre de l'impossible de les dissocier.
A mon sens le travail du religieux c'est de canaliser et de guider la quête spirituelle.



"canaliser"

Justement c'est le mot qu'il ne faut à utiliser quand on parle de spiritualité au sens propre.

La quête spirituelle c'est le renoncement à ce genre de chose comme la canalisation, le dogme et toutes vérités préétablies. Le mystique devient insensible a la douleur du doute (canaliser c'est éviter le doute), comment peut-il arriver a ça ? En évitant la conscience spontanée et en cultivant la conscience réfléchie

Les mystiques utilisent la même technique pour ne pas ressentir la douleur physique. En effet la douleur n'est ressentie que quand on prend conscience qu'elle existe, le mystique arrive a maîtriser cette conscience spontanée, à l'orienter là ou il veut , dans ce cas précis, il l'oriente vers "je ne ressents rien". C'est bien la conscience qui définit l'homme, et l'homme est la mesure de toutes les choses qu'il découvre

Enfin, contrairement aux religions, l'éthique dans chez les mystiques est descriptive et non prescriptive, c'est une grosse différence avec la religion

[oko]

Le dogme à son tour requière de la réflexion, à l'image de l'histoire de Ibrâhîm, paix et bénidictions d'Allah soient sur lui, avec le cosmos.


Comment un dogme requière une réflexion alors qu'il annonce des vérités préétablies ?

Tout au plus, la réflexion sur un dogme n'est tolérée que pour confirmer ce dogme.

[houmaiz]

Si le spirituel existe ou peut exister dans cet "ailleurs autre que religieux", des questions spirituelles existent ou peuvent exister dans cet "ailleurs", et il est possible que les réponses résident aussi dans ce même "ailleurs", donc en dehors de la religion... peut-être que la spiritualité se situe à un niveau autre que la religion, un "méta-niveau".
Je pige mal ce que tu me dis là Sidi noun
Tu imbriques des hypothèses pour nous sortir un méta-niveau dont j'ognore par rapport à quoi.
Le spirituel, n'est-ce pas le travail de l'esprit ? étymologiquement, du moins, les deux mots se rejoignent.
je reformule un peu pour dire que la religion est jusque ici et jusqu'à preuve du contraire ou du différent la matière la plus féconde pour la quête spirituelle.
Quant à l'ailleurs du religieux, celui où un spirituel pourrait exister, je citerai à titre d'exemple la philosophie et la littérature ces deux là relève du spirituel.
je crois que nous sommes à peu près d'accord mais on s'est juste pris des cheminements différents, non ? à moins que tu contestes la spiritualité à la religion.

[houmaiz]

"canaliser"

Justement c'est le mot qu'il ne faut à utiliser quand on parle de spiritualité au sens propre.

Oh ! que si
la quete spirituelle ça se travaille, on ne court pas dans tous les sens et gaspiller du coup son énergie et notre temps à traquer des questionnements qui n'aboutissent pas, il nous faut des pistes préexistantes, des chemins déjà parcourus dont nous suivrons les traces pour se faire notre propre chemin.
La quête spirituelle c'est le renoncement à ce genre de chose comme la canalisation, le dogme et toutes vérités préétablies. Le mystique devient insensible a la douleur du doute (canaliser c'est éviter le doute), comment peut-il arriver a ça ? En évitant la conscience spontanée et en cultivant la conscience réfléchie
D'une part le dogme exclut le doute et ça rejoint ce que tu dis, cette ressemblance te mets en contradiction.
D'une autre part je dirai que c'est plutot le doute qui nous pousse à poursuivre notre quête en quête d'éventuelles réponses pour dissiper ce doute, ce qui revient à dire que le doute est un élément générateur de spiritualité puisqu'il nourrit son mouvement continuel.

[Sidi Noun]

Houmaiz,

Je pige mal ce que tu me dis là Sidi noun
Tu imbriques des hypothèses pour nous sortir un méta-niveau dont j'ognore par rapport à quoi.
Le spirituel, n'est-ce pas le travail de l'esprit ? étymologiquement, du moins, les deux mots se rejoignent.
je reformule un peu pour dire que la religion est jusque ici et jusqu'à preuve du contraire ou du différent la matière la plus féconde pour la quête spirituelle.
Quant à l'ailleurs du religieux, celui où un spirituel pourrait exister, je citerai à titre d'exemple la philosophie et la littérature ces deux là relève du spirituel.
je crois que nous sommes à peu près d'accord mais on s'est juste pris des cheminements différents, non ? à moins que tu contestes la spiritualité à la religion.Non, je ne lui conteste pas la spiritualité, juste sa "mainmise" sur celle-ci. Moi aussi je comprends mal tes propos. D'un côté tu dis que la spiritualité est indissociable de la religion, d'un autre qu'elle peut exister ailleurs.
Par "méta-niveau", je voulais dire que la spiritualité se situe à un "niveau plus élevé" que la religion, en somme que la dernière n'est qu'un "outil" (parmi d'autres) de la première.

[Bachi]

Ils vont demander des explications à ceux qui en font.

Je peux à la limite, considérer que ceux qui font du fiqh usent de spiritualité. Mais c'est très limite car le dogme est un carcan à la spiritualité
Mais ceux qui ne font que répéter ceux que les fouqahas ont émis comme réflexion, pour moi c'est plus du mimétisme que de la spiritualité...

Peut-être bien que nous n'avons même pas la même définition de la spiritualité

[houmaiz]

D'un côté tu dis que la spiritualité est indissociable de la religion, d'un autre qu'elle peut exister ailleurs.
C'est parce que tu envisages le spirituel comme un tout unis et indivisible qui ne peut être dans deux endroit différent en même temps.
Le fait qu'un spirituel soit difficilement (si ce n'est impossible) dissociable du religieux n'exclut pas qu'un autre spirituel existe ailleurs, la philosophie par exemple entretient son propre spirituel.
mais la religion reste, et de loin, la vedette du spirituel.
Par "méta-niveau", je voulais dire que la spiritualité se situe à un "niveau plus élevé" que la religion, en somme que la dernière n'est qu'un "outil" (parmi d'autres) de la première.
oui, je suis d'accord tout en signalant la prépondérance du religieux sur les autres outils.

[oko]

Oh ! que si
la quete spirituelle ça se travaille, on ne court pas dans tous les sens et gaspiller du coup son énergie et notre temps à traquer des questionnements qui n'aboutissent pas, il nous faut des pistes préexistantes, des chemins déjà parcourus dont nous suivrons les traces pour se faire notre propre chemin.


Le mystique a besoin d'un horizon et non pas d'un canal. A la rigueurs on peu parler de canaux qui mènent tous vers cet horizon sans jamais l'atteindre (définition même d'un horizon) mais juste s'en approcher le plus prés possible

Ce n'est pas étonnant si les mystiques se comprennent entre eux alors que souvent les religieux sont dans la confrontation permanente


D'une part le dogme exclut le doute et ça rejoint ce que tu dis, cette ressemblance te mets en contradiction.
D'une autre part je dirai que c'est plutot le doute qui nous pousse à poursuivre notre quête en quête d'éventuelles réponses pour dissiper ce doute, ce qui revient à dire que le doute est un élément générateur de spiritualité puisqu'il nourrit son mouvement continuel.

Le dogme, et donc la religion , est distributeur de vérité. Tu as le même raisonnement que notre ami darwish, qui dit que le dogme demande réfléxion. Or le dogme n'accepte qu'une sorte de réflexion, celle qui le confirme, sinon ce n'est plus un dogme. Moi je n'appelle pas ça une réflexion

[Alain]

Ce n'est pas étonnant si les mystiques se comprennent entre eux
C'est vrai ?

[oko]

C'est vrai ?

D'après mon expérience (très limitée je l'admets, mais avec le net c'est multipliée) oui. Dans mes discussions avec les musulmans je suis souvent en phase avec ceux qui se réclament de la pensée soufi. Il y a bien sur des divergences, c'est normal est c'est tant mieux, sinon c'est l'uniforme qui n'aboutit jamais de à bonnes choses (ça c'est par l'expérience de l'histoire) mais ça ne dégénère jamais en anathème. Avec les religieux je finis souvent en enfer, lol !

[Harrachi78]

Je peux à la limite, considérer que ceux qui font du fiqh usent de spiritualité. Mais c'est très limite car le dogme est un carcan à la spiritualité ...

Justement, il ne faut pas confondre les genres ! Un faqih est moins un "religieux" qu'un juriste. le Fiqh c'est de la jurisprudence, du droit si on veux, ce qui n'est pas en relation avec la "spiritualite" au sens ou on l'entend.

Tout ce qu'il y'a c'est que l'Islam ne dissocie pas le profane du sacre, ces deux notions existant a peine dans sa conception.

[houmaiz]

Le mystique a besoin d'un horizon et non pas d'un canal. A la rigueurs on peu parler de canaux qui mènent tous vers cet horizon sans jamais l'atteindre (définition même d'un horizon) mais juste s'en approcher le plus prés possible
je retiens surtout ce qui est en gras.
Ce n'est pas étonnant si les mystiques se comprennent entre eux alors que souvent les religieux sont dans la confrontation permanente

C'est qui les mystiques et c'est qui les religieux on a l'impression que t'as une définition bien à toi, au risque de déplaire un peu à sidi noun (mais c'est juste provisoire) tout mystique est religieux, si tu penses le contraire prouve le, donne nous des exemples.
Le dogme, et donc la religion , est distributeur de vérité. Tu as le même raisonnement que notre ami darwish, qui dit que le dogme demande réfléxion. Or le dogme n'accepte qu'une sorte de réflexion, celle qui le confirme, sinon ce n'est plus un dogme. Moi je n'appelle pas ça une réflexion
tu me colles à darwich libre à toi mais je ne vois pas où exactement j'ai dis quelques chose qui ressemble à ses propos ou lui aux miens.
Au demeurant, ta vision du mysticisme est plus dogmatique que le dogme lui même.
D'après mon expérience (très limitée je l'admets, mais avec le net c'est multipliée) oui. Dans mes discussions avec les musulmans je suis souvent en phase avec ceux qui se réclament de la pensée soufi. Il y a bien sur des divergences, c'est normal est c'est tant mieux, sinon c'est l'uniforme qui n'aboutit jamais de à bonnes choses (ça c'est par l'expérience de l'histoire) mais ça ne dégénère jamais en anathème. Avec les religieux je finis souvent en enfer, lol !
Alors-là quant tu nous dis que l'expérience d'un soufi n'est pas de l'ordre du religieux, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre, tu opposes soufi et religieux, alors que le premier appartient au second.
Y a-t-il des soufi qui ne sont pas religieux, ils ont justement développé leurs confréries sur fond religieux, dis moi si je suis dans le faux !

[Alain]

@oko

Et oui, comme du dis, les prescripteurs ... doivent prescrire, ils sont normatifs (et apparemment punitifs !) par nécessité de leur fonction. C'est autre chose, sous le même nom, religion.

[Sidi Noun]

Houmaiz:
C'est qui les mystiques et c'est qui les religieux on a l'impression que t'as une définition bien à toi, au risque de déplaire un peu à sidi noun (mais c'est juste provisoire) tout mystique est religieux, si tu penses le contraire prouve le, donne nous des exemples.celui qui fait une assertion positive a à sa charge de la prouver...

[houmaiz]

celui qui fait une assertion positive a à sa charge de la prouver...
je le ferai sidi je le ferai mais maintenant mon horloge biologique me dit qu'il est temps d'aller faire dodo.
je reviendrai demain inchallah
Bonne nuit mes amis

[Sidi Noun]

Bonne nuit, Houmaiz.

(ma t'hatrefch bezzaf)

[oko]

C'est qui les mystiques et c'est qui les religieux on a l'impression que t'as une définition bien à toi, au risque de déplaire un peu à sidi noun (mais c'est juste provisoire) tout mystique est religieux, si tu penses le contraire prouve le, donne nous des exemples.

Que ce soit avec les chrétiens, les juifs ou les musulmans les mystiques de ces différentes religions ont toujours eu des problème (je suis très optimiste) avec ceux qu'on appelle les docteur de la Loi. Je pense que tu le sais bien

S'ils ont des problèmes c'est surtout vis-à-vis de leur degré de religiosité, qui souvent est considérée douteuse et ceci même s'ils la revendique

tu me colles à darwich libre à toi mais je ne vois pas où exactement j'ai dis quelques chose qui ressemble à ses propos ou lui aux miens.
Au demeurant, ta vision du mysticisme est plus dogmatique que le dogme lui même.

1/ toutes mes excuses alors, je ne t'ai pas compris


2/ non elle n'est pas dogmatique, nous n'avons pas la même définition du mysticisme. Toi tu cadres le mysticisme, moi je lui donne toutes ses dimentions


Alors-là quant tu nous dis que l'expérience d'un soufi n'est pas de l'ordre du religieux, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre, tu opposes soufi et religieux, alors que le premier appartient au second.
Y a-t-il des soufi qui ne sont pas religieux, ils ont justement développé leurs confréries sur fond religieux, dis moi si je suis dans le faux !


Non tu n'es pas dans le faux

Je n'ai jamais dit que les soufis n'étaient pas religuieux puisque je précise bien " mes discussions avec les musulmans". Mais je pense sincérement que les soufis sont moins chatouilleux quand il s'agit de dogme

bonne nuit !

[Alain]

Pour donner une perspective qui change un peu …

L'ethnologie montre que les rapports au surnaturel, aux dieux, sont associés à une notion de contrat, plus ou moins explicite, avec le ou les divinités, don et contre don, attente et échange, loyauté et protection. Dans le chamanisme l'intersession avec le "monde autre" doit donner des résultats (guérison, chasse, victoire).

Les peuples paysans ont gardé de leur passé chasseurs cueilleurs, et de la nécessité, des conceptions liées à la Terre, la réalité naturelle, la vie, la survie, la pluie.

D'un certain point de vue, ce n'est pas l'élite qui s'est dé-religiosisé en occident, c'est le populo, crédule certes mais les pieds sur Terre et attentifs aux résultats, la science et le modernisme marche : le contrat perd donc de son intérêt, pour certains il est même caduc. Il y a un atavisme multimillénaire dans cette attitude.

Les religions "intellectuelles", sont nées dans un contexte de clercs, de gens chargés des écrits. Ce sont dans ces peuples qu'ont a mis en quelque sorte par écrit ces contrats. Puis considérablement développé le pt de départ. Mais à la base c'est ça.

La conception spirituelle rejoint l'origine atavique, le chamanisme, celui du lien archaïque (au sens lointain dans le passé) entre l'homme et le monde. La conception prescriptive s'inscrit dans l'écrit, de quelques milliers d'années.

On voit difficilement comment ces deux choses là ont peu être assemblée en une seule. C'est tout le mystère de la civilisation basée sur l'écrit ... Dont nous n'atteignons la plénitude qu'en ce moment même, en effet bientôt ce sera la 1ère fois que toute l'humanité saura lire et écrire.

[Orientis]

Darwish,

"Citation:
Sur quel point souhaites-tu être éclairé?

Comment l'islam n'attirerai(t) pas des coeurs purs?"

Qu'entends-tu par coeur pur? Il y a des gens pervers qui ont embrassé l'islam et qui se sont finalement repentis. Nul n'est exempt d'une prise de conscience. De par la grâce divine, n'importe qui peut-être exhorté à l'appel de Dieu.

Malheureusement, l'islam peut-être manipulé. C'est ce que font aujourd'hui les médias en présentant un caractère négatif de notre religion. Ainsi, bon nombre de personnes sont trompées. Parmis ces personnes, il y en a des bons et des moins bons, des intellectuels et des prolétaires, des gens généreux et des avares, des gens capable de se remettre en cause et d'autres qui n'en sont pas capables.

Il y a aussi des gens influencables qui suivent la masse... Nous pouvons considérer cela comme de la paresse intellectuelle, mais tout le monde n'a pas la présence d'esprit de chercher et de vérifier ce qui se dit.

[houmaiz]

celui qui fait une assertion positive a à sa charge de la prouver...
Voici une définition simple du mot mysticisme, tirée d'un dictionnaire en ligne :
> mysticisme
(nom masculin)
Doctrine, croyance fondée sur une union intime de l'homme et de la divinité, union rendu possible dans la contemplation.
Doctrine religieuse essentiellement fondé sur le sentiment de la divinité plus que sur une conception rationnelle de celle-ci.
Voici ce que j'ai dis, moi :
Posté par houmaiz
tout mystique est religieux
Dans les deux définitions du dictionnaire on retrouve le mot divinité dont seules les religions proposent dans leur vocabulaire.
Disons de surcroit que le mysticisme serait la crème de la religion.
Voila j'ai répondu de façon non-exhaustive j'en conviens mais suffisante.
(ma t'hatrefch bezzaf)
Le gros de mon t'harif je le fais ici, je me purge sur FA avant d'aller me coucher paisiblement, pas toi ?