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Le peuple juif n’existe pas

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  • Le peuple juif n’existe pas

    «Si les Arabes imaginent qu’ils peuvent nous provoquer à faire la guerre et que parce que nous sommes peu nombreux, ils gagneront facilement, ils commettent une lourde erreur. Notre campagne englobera les 13 millions de Juifs de tous les pays du monde. Et chacun sait combien de chefs d’État, combien de décideurs politiques, combien de personnes de grande sagesse, de grande richesse et de grande influence nous avons en Europe et aux États-Unis.»

    Joseph Klaunser dans Ha’aretz: Propos rapportés par Tom Segev (2001),
    Depuis quelque temps, les dirigeants israéliens multiplient les pressions et déclarations visant à faire d’Israël la patrie du peuple juif. Ce vocable d’Etat du peuple juif commence à faire son chemin dans l’imaginaire occidental qui n’a pas de réticence à l’admettre au nom de la dette éternelle. Pour Tom Segev historien et politologue et une des plumes les plus libres d’Israël qui rapporte une étude du professeur Sand:

    «La Déclaration d’indépendance d’Israël dit que le peuple juif est né sur la terre d’Israël et a été exilé de son pays natal. Chaque écolier israélien apprend que cela s’est passé pendant la période de domination romaine, en 70 après J-C.. La nation est restée fidèle à sa terre, à laquelle elle a commencé à revenir après deux millénaires d’exil. Faux, dit l’historien Shlomo Sand, dans l’un des livres les plus fascinants et stimulants publiés ici depuis longtemps. Il n’y a jamais eu de peuple juif, seulement une religion juive, et l’exil non plus n’a jamais eu lieu - il n’y a donc pas eu de retour. Sand rejette la plupart des histoires de la formation de l’identité nationale dans la Bible, y compris l’exode d’Égypte et, de façon plus satisfaisante, les horreurs de la conquête sous Josué. Tout cela est de la fiction et un mythe qui a servi d’excuse à la création de l’État d’Israël, affirme-t-il.»(1)

    «Selon Sand, les Romains n’ont généralement pas exilé des nations entières, et la plupart des Juifs ont été autorisés à rester dans le pays. Le nombre de ces exilés a été tout au plus de quelques dizaines de milliers. Lorsque le pays a été conquis par les Arabes, beaucoup de Juifs se sont convertis à l’Islam et ont été assimilés parmi les conquérants. Il s’ensuit que les ancêtres des Arabes palestiniens étaient des Juifs. Sand n’a pas inventé cette thèse, 30 ans avant la Déclaration d’indépendance, celle-ci a été endossée par David Ben Gourion, Yitzhak Ben-Zvi et d’autres».

    Inventions et fictions

    «Si la majorité des Juifs ne se sont pas exilés, comment se fait-il qu’un si grand nombre d’entre eux a atteint presque tous les pays sur la terre?

    Sand affirme qu’ils ont émigré de leur propre gré, ou, s’ils étaient parmi ceux exilés à Babylone, ils y sont restés par choix. Contrairement à une croyance conventionnelle, la religion juive a tenté d’inciter les membres d’autres confessions à devenir Juifs, ce qui explique comment on en est venu à compter des millions de juifs de par le monde. Comme le Livre d’Esther, par exemple, le note: «Et la plupart des gens du pays sont devenus Juifs, par crainte que les Juifs ne les attaquent.»

    Sand cite de nombreuses études existantes, dont certaines ont été écrites en Israël, mais évacuées du discours central. Il décrit également en détail le royaume juif de Himyar, dans le sud de la péninsule arabique et les juifs berbères en Afrique du Nord. La communauté des Juifs d’Espagne était issue d’Arabes devenus juifs et arrivés avec les forces qui conquirent l’Espagne des Chrétiens, et d’individus nés en Europe qui étaient aussi devenus juifs.(1)

    Les premiers Juifs d’Ashkenaz (l’Allemagne) ne provenaient pas de la terre d’Israël et ne sont pas parvenus en Europe de l’Est d’Allemagne, mais étaient devenus des juifs dans le royaume khazar dans le Caucase. Sand explique les origines de la culture yiddish: ce n’était pas une importation juive d’Allemagne, mais le résultat de la connexion entre la lignée des Kuzari et des Allemands ayant voyagé vers l’Est, dont certains en tant que marchands. Nous constatons donc que les membres d’une variété de peuples et de races, blonds et noirs, bruns et jaunes, sont devenus des juifs en grand nombre. Selon Sand, le besoin des sionistes de s’inventer une ethnicité partage et une continuité historique a produit une longue série d’inventions et de fictions, ainsi que le recours à des thèses racistes.

    Certaines ont été concoctées dans l’esprit de ceux qui ont conçu le mouvement sioniste, tandis que d’autres ont été présentées comme les conclusions d’ études génétiques menées en Israël. (é)

    Le Professeur Zand enseigne à l’Université de Tel Aviv. Son ouvrage «Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé?» (When and How was the Jewish People Invented?) (publié par les éditions Resling, en hébreu), vise à promouvoir l’idée qu’Israël devrait être un «Etat de tous ses citoyens» -Juifs, Arabes et autres- par opposition à son identité proclamée de «pays juif et démocratique». Des histoires personnelles, une discussion théorique profuse et des saillies sarcastiques nombreuses ne servent pas l’ouvrage, mais ses chapitres historiques sont bien écrits, et ils citent de nombreux faits et analyses que beaucoup d’Israéliens seront étonnés de lire pour la toute première fois.(2)

    «Dans leur majorité, les Juifs dits de la "diaspora" n’ont aucune attache ancestrale avec la Palestine et que les Palestiniens ne sont
    pas autre chose que les autochtones de la Palestine: tour à tour polythéistes, Juifs puis Chrétiens et/ou Musulmans. C’est que l’histoire de la Palestine ne diffère pas fondamentalement de celle d’autres contrées que nous incluons dans ce que nous appelons actuellement le monde arabe. Les Arabes n’ont pas supplanté les peuples autochtones, que ce soit en Palestine, en Syrie, en Egypte ou en Algérie. Partout très minoritaires, ils ont obtenu, en général lentement, contrairement aux idées reçues, la conversion à l’Islam de franges plus ou moins larges de la population des nations qu’ils dominaient. Le mouvement d’islamisation ne cessant d’ailleurs pas avec la fin de la domination politique arabe».(3)

    «Cet article sera surtout utile pour ceux qui persistent à voir dans le conflit palestino-sioniste un différend de nature religieuse, et entre deux légitimités dont l’une se fonde sur un droit au retour après un exil bimillénaire. Comme on le savait, mais c’est bien de l’entendre dire par un historien, ce long exil est une fiction. Et la tragédie palestinienne n’est que le résultat d’une oeuvre coloniale tout ce qu’il y a de classique, à quelques nuances près.

    On observe alors que des membres de différents peuples et races, blonds et noirs, bruns et jaunes, devinrent juifs en grand nombre. D’après Zand, le besoin pour le sionisme d’imaginer pour eux une ethnicité partagée et une continuité historique a conduit à une longue série d’inventions et de fictions à côté de l’invocation de thèses racistes. Certaines ont été concoctées dans le cerveau de ceux qui ont conçu le mouvement sioniste tandis que d’autres viennent des découvertes d’études génétiques réalisées en Israël. Il n’y a pas de diaspora juive».(3)

    Comment l’Etat d’Israël a-t-il été créé? Il faut remonter à ce fameux Congrès de Bâle où Théodore Herzl, le père du sionisme, écrivait en septembre 1897: «Si je devais résumer le Congrès de Bâle en un mot ce serait celui-ci: à Bâle, j’ai fondé l’État des Juifs». L’Etat d’Israel n’a jamais cessé de se vouloir occidental. «Là-bas [ au Moyen-Orient] nous établirions un mur contre la Barbarie», tel était leur credo incanté constamment pour convaincre l’Occident. Pourtant peut-on parler de peuples juifs quand on voit la mosaïque des Juifs venus de différents horizons et avec des statuts différentiés en Israël? Il est connu par exemple que les Juifs nord- africains qui ont vécu au Maghreb depuis deux mille ans, les Séfarades sont autrement moins bien considérés que les Ashkénazes venus d’Europe centrale. L’une des plus anciennes synagogue juive - Lalla Ghriba- se trouve à Djerba. Se pose alors la question:

    Qu’est ce qu’un sémite? Il est généralement admis que les Arabes sont aussi des sémites.


    Quand Finkielkraut parle d’antisémitisme, désigne-t-il une religion ou un peuple, les blonds d’Europe centrale ou les Séfarades cousins des Arabes? Pourtant, le mot antisémitisme est devenu une marque déposée qui ne concerne que le peuple juif ou plus exactement les Juifs

  • #2
    Sanglante création

    Cette discrimination qui ne veut pas dire son nom est une forme de racisme. Nous nous souvenons tous des Falashas, ces Juifs éthiopiens qui font leur «alya» vers Israël (émigration). Leur sort nous dit l’historien Tom Segev, n’est pas enviable, il n’hésite pas à comparer leur situation à celle des Noirs de La Nouvelle-Orléans. Ecoutons le: «Vingt ans après leur arrivée en Israël, les Juifs éthiopiens restent victimes d’ostracisme».

    «C’est parce que j’ai moi-même grandi dans un ghetto culturel que je ne veux pas voir un nouveau ghetto culturel se former ici», affirme Yitzhak Bokhobza, maire d’Or Yehuda, originaire de Libye, une ville de la banlieue sud-est de Tel-Aviv, pour justifier son refus initial d’autoriser plusieurs dizaines d’enfants d’origine éthiopienne à s’inscrire dans le réseau d’enseignement élémentaire de sa ville...Début septembre, des hurlements se faisaient entendre dans le bureau du maire Bokhobza. Tout à coup, le délégué d’une association d’insertion pour enfants éthiopiens quitta le bureau du maire en hurlant: «Maintenant, je comprends pourquoi on vous traite de raciste!

    «Par une des ruses de l’Histoire, Yossef Sprinzak fut le premier président de la Knesset. Né en Russie, il était arrivé en Palestine en 1910 et avait joué un rôle central dans l’immigration des Juifs yéménites en Israël. Ce qui ne l’empêchait pas, comme la plupart des pères fondateurs de l’Etat, de caresser le rêve de voir Israël rester dans le giron culturel occidental et de s’inquiéter, dès les années 1950, de l’avenir d’une société israélienne influencée par la culture des Juifs originaires des pays arabes. Quand on écoute Bokhobza, on croirait entendre ces Israéliens ashkénazes des années 1950 qui avaient peur non seulement des Marocains, mais de tous les Orientaux, y compris les Libyens comme lui. Bokhobza n’est pas, loin s’en faut, le seul maire à vouloir réduire de façon draconienne le nombre d’Ethiopiens dans sa ville».(4)

    S’agissant de la méthode à appliquer aux Arabes palestiniens, là c’est carrément le «nettoyage religieux». Les massacres qui jalonnent la création de l’Etat d’Israël sont nombreux. Mais tout est fait pour nier la réalité par groupe de pression interposé. Israël Shamir, éminent journaliste écrit: «Deïr Yassin, c’est ce paisible village que les groupes juifs terroristes Etzel et Lehi avaient attaqué, le 9 avril 1948, en massacrant toute la population: hommes, femmes et enfants. Je ne rappellerai pas ici l’histoire sanglante des oreilles tranchées, des entrailles répandues, des femmes violées, des hommes brûlés vifs, des corps jetés dans une carrière, ni la parade triomphale des meurtriers. D’un point de vue existentiel, tous les massacres sont semblables, de Babi Yar à Chain Gang en passant par Deïr Yassin. Les révisionnistes de la ZOA (Zionist Organization of America) ont utilisé toutes les méthodes de leurs adversaires, les «dénégateurs»: ils rejettent les récits des témoins oculaires survivants, de la Croix-Rouge, de la police britannique, des scouts israélites et des autres observateurs juifs, qui ont assisté à toute la scène.(5)

    Un autre exemple plus récent nous est donné par Robert Fisk qui témoigne: ...Le 18 avril 1996, alors que les troupes israéliennes occupaient le Sud Liban, Shimon Pères était Premier ministre. En plein milieu d’une campagne pour se faire réélire Premier ministre, et pour changer son image politique de "colombe", Peres a pris une décision à l’origine du massacre de Qana. Il a donné l’ordre de lancer "l’Opération Grapes of Wrath" -

    Opération Raisins de la Colère. Cette opération a provoqué la fuite de 400.000 civils libanais du Sud Liban, dont presque 800 se sont réfugiés dans la base de l’ONU à Qana. Après avoir auparavant détruit des dizaines de villages libanais, provoquant la mort de civils enfouis sous les décombres, l’armée israélienne, sur ordre de Shimon Peres, a bombardé le 18 avril 1996 l’abri de l’ONU, tuant 102 civils principalement des enfants, des femmes et des personnes âgées, et faisant de nombreux blessés. «Le sang coulait à flots depuis les portes de l’enceinte des Nations unies, dans laquelle ces pauvres gens avaient trouvé refuge. C’était les portes de l’enfer. Il y avait des bébés sans tête, des femmes sans bras. Je n’oublierai jamais ce que j’ai vu».(6)

    «En quarante ans, écrit Meron Rapoport, Israël est passé des kibboutzim collectivistes à une économie capitaliste mondialisée, et d’une société relativement égalitaire à l’une des plus inégalitaires de l’Occident...A partir de la guerre des Six jours, Israël fut considéré comme une superpuissance militaire régionale, voire internationale. Israël n’a toujours pas clos le septième jour de sa guerre des six jours. Le général Moshe Dayan, le responsable politique le plus éminent de l’époque, prononça, après le triomphe de 1967, cette phrase célèbre: "Nous attendons un appel téléphonique des Arabes." Il voulait faire croire qu’après cet appel, Israël se retirerait des territoires occupés -du Sinaï, de la Bande de Gaza, de la Cisjordanie et du Golan- en échange d’accords de paix avec le monde arabe». Si Israël a gagné cette place privilégiée en Occident, c’est parce que l’Etat hébreu est considéré comme une ligne de front sanglante entre l’Occident et l’Orient, entre la civilisation «judéo-chrétienne» - étrange invention, quand on connaît l’histoire des deux religions...- et la civilisation musulmane. Après les attentats du 11 Septembre, cette vision s’est largement répandue en Israël, bien au-delà de la droite religieuse pour qui, depuis 1967, la colonisation en terre d’Israël obéit à la volonté divine. Cela a transformé le conflit israélo-arabe, d’abord territorial et donc politique, en affrontement culturel et religieux. Le vice-Premier ministre et chef du parti Israël Beitenou («Israël, notre maison»), qui prône le «transfert» de zones arabes d’Israël aux territoires occupés, a déclaré récemment au journal Haaretz qu’Israël était un «avant-poste du monde libre».(7)

    Cette affirmation de peuple juif, outre le fait qu’elle est infondée, est redoutable en ce sens qu’elle exclut d’emblée ceux qui ne le sont pas, entendons par là les Arabes israéliens musulmans et chrétiens, qui n’auront plus vocation à rester sur la terre du peuple juif. Il en sera de même des Palestiniens apatrides qui ne pourront plus revendiquer le «droit au retour» dans la Palestine historique, le seul choix qui leur restera est de venir surcharger le Bantoustan palestinien à Ghaza ou Naplouse. C’est là tout le piège de «deux Etats vivant côte à côte», slogan qui à la cote en Occident et qu’on présente comme une immense concession d’Israël, et qu’on veut appliquer aux Palestiniens par «autorité palestinienne interposée»

    (*) Ecole nationale polytechnique

    - L'Expression

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    • #3
      Israël Shamir, éminent journaliste écrit:
      Israël Shamir est un antisémite chrétien qui pense, entre autre, que les juifs sont responsables de la seconde guerre mondiale. Il est considéré comme antisémite par la majorité des organisation palestiniennes (dont l'OLP) ou pro-palestiniennes. Il a acquis une certaine notoriété dans certains milieux antisémites ou antisionistes uniquement par sa critique radicale des juifs. Ce n'est absolument pas un "illustre journaliste".
      Les premiers Juifs d’Ashkenaz (l’Allemagne) ne provenaient pas de la terre d’Israël et ne sont pas parvenus en Europe de l’Est d’Allemagne, mais étaient devenus des juifs dans le royaume khazar dans le Caucase
      Je ne vois pas au nom de quoi, on présenterait une thèse controversée au sein de la communauté des historiens et des ethnologues comme une vérité.
      http://www.familytreedna.com/pdf/43026_doron.pdf
      Cette étude génétique dit entre autre que la majorité des ashkénazes ont un chromosome Y caractéristique des populations moyen-orientales. Seuls 5% d'entre eux ont un chromosome Y caractéristique des populations turco-mongoles d'Asie Centrale.
      Quand Finkielkraut parle d’antisémitisme, désigne-t-il une religion ou un peuple, les blonds d’Europe centrale ou les Séfarades cousins des Arabes? Pourtant, le mot antisémitisme est devenu une marque déposée qui ne concerne que le peuple juif ou plus exactement les Juifs
      Concernant la mot antisémitisme, il n'est pas devenu synonyme de haine des juifs, il l'a toujours été. Je rappelle que ce mot a été forgé par un journaliste allemand au 19 ème siècle dans un contexte précis. Ce journaliste voulait distinguer, dans une Europe de plus en plus sécularisée et déchirée par la montée des nationalismes, la nouvelle haine des juifs fondée sur la race, de l'ancienne haine, qu'il nomme judéophobie, et qui était fondée sur des critères religieux.


      Pour l'esprit de l'article, je dirais qu'on pourrait écrire la même chose sur la nation arabe. La majorité des arabes actuels ne sont pas descendants d'Ismaël (a supposé qu'il ait vraiment existé) et ne sont pas originaires de la péninsule arabe. Mais à partir du moment ou ces individus se sentent faire partie de la nation arabe, qu'ils se reconnaissent dans l'histoire arabe, on ne peut pas nier l'existence de la nation arabe.
      C'est exactement la même chose pour les juifs, à partir du moment ou des millions d'individus, descendants d'hébreux ou pas, pleurent ou se remémorent la destruction du Temple, Massada ou la déportation à Babylone, ces individus font partie du peuple juif.
      Et puis, on fait semblant de redécouvrir la lune, Flavius Joseph écrivait déjà il y'a 2000 ans que la majorité des juifs romains (10% des romains) étaient des convertis ou des descendants de convertis.
      Et c'est exactement la même chose pour les horreurs de la guerre de 48 ou pour la description de l'économie israélienne.
      Dernière modification par absent, 15 mars 2008, 11h09.

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      • #4
        AANIS, Bon j'ai rien a rajouté par rapport à ce qu'a écrit aanis, j'allais cité certaines études génétiques et donner l'historique de la définition d'antisémitisme.

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        • #5
          Cette étude génétique dit entre autre que la majorité des ashkénazes ont un chromosome Y c
          cela ne fait que 50 % et encore c'est uen etude donc méfiance

          Donc beaucoup de dits Ashkenazes ne sont en rien rattachés aux anciens Hebreux de la periode pas tres ancienne de la 2° diaspora


          La 2° Diaspora post destruction par Rome.du Royaume de Jerusalem ..l'immense majorité -( mais pas tous ) ont quitté la Palestine vers Syrie au Liban , Italie.etc en Provence et tout le long du Rhin. ( beaucoup de juifs de France viennent de ces coins là.. Provence - Alsace- franche comté , Est ( Aube, ...

          On ne parle pas vraiment de communauté juive à Paris , jusqu'à ce que les Juifs alsaciens gagnent Paris apres la defaite de 1870 . Beaucoup d'alsaciens non juifs ont aussi emigré ..dans des regions de France, Paris , Limousin ..en Algerie ( des Pieds noirs d'origine alsacienne , c'est connu)

          Durant le moyen âge la situation a varié , mais il y a eu des rois catholiques antijudaïques en France ou en Allemagne qui parfois chassaient les Juifs ..A une periode ce fut le tour de Juifs de Rhenanie de subir ....et ..Un roi Polonais Kasymir accepta d'accueilllir ces refugiés juifs des bords du Rhin....effectivementt la communauté juive en Pologne s'est fortement developpée par la suite..Je vous renvoie aux vieilles photos du debut 20° , des villes comme Radom

          Effectivement il ya des juifs polonais qui ont des traits d'Arabe , de semite ( je parle de traits, type de tête ) la peau ç'est secondaire. Il y a bien , vu le mariage endogamique fortement recommandé dans les villages et la communauté, permanence des types.

          Jusqu' à la deuxieme partie du 20° siecle ...predominance du Mariage endogamique
          Jusqu'à l'emergence de jeune marxisants , periode de la revolution de 1917 , la communauté etait guidée par les Rabbins

          Ehud barack le juif de lithuanie-Pologne qui a hebraïsé son nom a quelque chose d'Arabe , de semite
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Ehud_Barak

          Au contraire d'autres Ashkenazes n'ont rien rien de semite , on dirait ...
          Une bonne partie des Ashkenazes n'est pas d'origine semite et vient notamment des Khazars ( issus de Russie, , Tatar , Slaves , ???)
          Dernière modification par Sioux foughali, 15 mars 2008, 22h13.

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          • #6
            Cette étude génétique dit entre autre que la majorité des ashkénazes ont un chromosome Y caractéristique des populations moyen-orientales. Seuls 5% d'entre eux ont un chromosome Y caractéristique des populations turco-mongoles d'Asie Centrale.
            majorité combien, et c valable à combien de %?? et les séphériadès??
            moyen oriental d'où? le moyen orient est grand..
            et ne sont pas originaires de la péninsule arabe. Mais à partir du moment ou ces individus se sentent faire partie de la nation arabe, qu'ils se reconnaissent dans l'histoire arabe, on ne peut pas nier l'existence de la nation arabe.
            ben ça on le sait et alors la nation américaine n'est pas d'origine américaine, mais justement on ne parle pas de peuple arabe à juste titre ni de peuple musulman

            Et puis la définition de peuple ne se base sur les pseudo-gènes commun du "y" enfin faudrais sinon redéfinir alors peuple ou ethnie qui au fond n'est qu'un découpage opéré par l'esprit pour simplifier la réalité, tout les êtres ont des gênes en commun, tous les peuples ont à un certain moment subit des brassages ou sinon des divisions, exode guerres ...cette histoire de peuples repérés par un certain % de gêne commun entre individus et d'une énormité.. l'homme à plus 97% d'adn en commun avec l'ouran-outang plus qu'avec la plante qu'une 30 aine bon ben on est plus proche du poisson que du cactus, c claire et on forme plus un peuple avec les orang-outan qu'avec les babouins:22:

            judaisme = religion, comme islam... qui dit religion dit possibilité de devenir adepte de cette religion ou cesser de l'être donc on peut toujours compter le % des gènes en commun ça change rien que les juifs ne sont pas un peuple, et que le falasha d'Éthiopie n'a pas grand chose en commun éthniquement ou culturellement parlant avec d'autres juifs, seul point commun avec le juif de l'est ou le juif du moyen orient: la religion
            Dernière modification par absente, 17 mars 2008, 01h12.

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            • #7
              @ Rica:
              Le génétique des population n'est pas le racialisme, certains gènes sont communs à certaines populations, dans la majorité des cas, ces gènes n'ont aucune signification au niveau du phénotype, mais pas toujours.
              Par exemple, la majorité des populations d'Afrique sub-saharienne ont en commun des gènes qui les rendent plus résistants au paludisme que les autres populations humaines, le taux de cancer du sein est 10 fois plus important chez les juifs ashkénazes que dans le reste de la population...etc
              ui dit religion dit possibilité de devenir adepte de cette religion ou cesser de l'être donc on peut toujours compter le % des gènes en commun ça change rien que les juifs ne sont pas un peuple, et que le falasha d'Éthiopie n'a pas grand chose en commun éthniquement ou culturellement parlant avec d'autres juifs, seul point commun avec le juif de l'est ou le juif du moyen orient: la religion
              Ça, c'est la définition islamo-chrétienne de la religion. l'Islam et le Christianisme sont des religions universelles, elles s'adressent à toute l'humanité. Ce sont les croyances qui définissent l'appartenance à l'Islam ou au Christianisme, alors qu'on est juif simplement parce qu'on est de mère juive, c'est quasi-indépendant de la croyance ou des pratiques.
              Je conçois que ça peut paraître bizarre, mais avant le bouddhisme en Orient et le christianisme en occident, pratiquement toutes les religions étaient comme le judaïsme, c'est à dire nationales.

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              • #8
                Ton commentaire trahi une méconnaissance totale des textes qui fondent le judaïsme... A moins que ce soit la vision connue du judaïsme qui ne trahisse ses textes fondateurs.
                ça vaut d'ailleurs pour la définition "d'antisémitisme" dont on connait le sens morderne, sans rapport aucun avec l'étymologie du mot.
                Va falloir se décider...
                Dernière modification par Virginie, 17 mars 2008, 12h55.

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                • #9
                  ça vaut d'ailleurs pour la définition "d'antisémitisme" dont on connait le sens morderne, sans rapport aucun avec l'étymologie du mot.
                  L'étymologie d'antisémitisme est discutable je suis d'accord, et on pourrait dire la même chose sur beaucoup d'autres mots tels que "homosexualité" par exemple. mais l'antisémitisme n'a jamais signifié autre chose que la haine des juifs, et ce, depuis l'apparition du mot.
                  Ton commentaire trahi une méconnaissance totale des textes qui fondent le judaïsme... A moins que ce soit la vision connue du judaïsme qui ne trahisse ses textes fondateurs.
                  Vous avez raison, ma connaissance de l'ancien testament est plus que limitée. Mais ce n'est pas sur l'ancien testament que je me base, mais sur le Talmud.
                  Dernière modification par absent, 17 mars 2008, 16h20.

                  Commentaire


                  • #10
                    Aanis

                    alors qu'on est juif simplement parce qu'on est de mère juive, c'est quasi-indépendant de la croyance ou des pratiques.
                    on a décrété celà "être de mère juive.."demain les musulmans peuvent faire pareil, être de père ou mère musulmane suffis pour l'être, et dans quelque générations même un athée musulman sera ainsi considéré, faisant partie du peuple musulman, d'ailleurs il reste et il est de culture musulmane puisqu'il a baigné dans cette culture qui dépasse le cadre purement religieux, même si il y croit pas et ne pratique pas, mais le musulman au delà de la culture islamique, il appartient aussi à la culture du coin où il se trouve ou ses ancêtres islamisés s'y trouvaient.
                    Maintenant est ce qu'un monsieur "X" musulman ou chrétien de religion d'origine donc pas de mère juive, se convertissant au judaïsme devient il juif ou pas? ben en général oui, fera t il partie du peuple juif ?? ses descendants feront ils partie du peuple juif plus tard?

                    certains gènes sont communs à certaines populations, dans la majorité des cas,
                    est ce qu'un juif ashkénaze qui a plus de gène commun avec des juifs d'orient à aussi autant de gène commun à des population proche orientale non juive?, berbère non juive....? si oui son ethnie peut être des sémites juif ou non, des perses juifs ou non juifs, etc etc pourquoi se focaliser sur le commun religieux, beaucoup des musulmans berbères d'Afrique du nord partagent plus de gènes en commun que des berbères juifs, car ces 2 communautés se sont plus reproduis entre eux, a t-on alors deux sous-peuples?? berbères musulmans et berbère juifs?? ou a t'on un seul peuple berbère, car de culture commune berbère d'abord??
                    Dernière modification par absente, 17 mars 2008, 16h37.

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                    • #11

                      ""Si elle disparaît, ils n’auront aucune utilité de rester dans le pouvoir. Israël fait vivre les catholiques et les musulmans""
                      En évoquant ici la génétique je crois qu'on glisse, car la génétique n'est qu'a ces début. Par contre ce qui intéressant c'est de voir si chez la population des êtres humains existera les aptitudes particulière présente chez les uns mais absente chez les autres, c'est a peu pré la même chose chez les animaux et chez les végétaux.
                      Si les gens s’intéressent sur ce demain c'est parce que il y a le fait de dire que l'israélien est intelligent. Indirectement si tu veux avoir le patrimoine génétique de l'intelligence elle se trouvera chez une population par rapport a une autre. Ici on reste dans le domaine du technique, et rien n'empêche de faire des recherches dans le but de l'amélioration des espèces. Un intelligent a besoin d'un autre intelligents en face de lui pour croître. Si les intellectuels arabes disparaîtront les intellectuels israéliens suivront, car l'intelligence c'est l'exercice si un muscle ne s'exerce pas il se rétrécie. Je ne sais pas si réellement l'israélien savait cette dynamique pour au contraire préserver et sauvegarder l'activité intellectuelle chez les arabes qui sont supposés leur ennemis. Tout cela est terriens c'est a dire l'activité intellectuel dans le plateau qu'avait introduit Dieu sur terre.
                      Lorsque les limites seront atteints, l'activité scientifique s'arrêtera, car disent les chercheurs on a essayé tout ça n'a rien donné.
                      Que fera l'être humain? Il commence a chercher une force extérieure qui lui donnera un coup de pouce. Dieu attend ce moment car tous les peuples chacun va vers son Dieu seul l'authentique gagnera.
                      Comment? L'homme chez Dieu dans le coran est comparé tantôt comme un simple êtres comme tous les êtres biologiques et un moment il le compare par un créature a part qui soit dirigé soit par une âme soit par un esprit. Les juifs ne prennent pas en compte l'intelligence basé sur l'usage de la mémoire et l'autre incessible qui consiste a faire tourner un être humain par un esprit. Tout le monde citera l'exemple de Jésus qui avait été soutenu par rouh el koudous.
                      Et si Dieu dispersera les esprits sur les jeunes algériens? Que deviendront les juifs et les américains et les asiatiques? Ils seront des algériens de maintenant. Israël par intérêt général Dieu ne la fait pas disparaître? Car si l'esprit est ingénieux est réellement présent dans un corps, il ne pourra rien faire dans un corps qui n'a pas en face de lui le contre qui l'oblige a l'éveille. Les arabes sont fou de vouloir jeter Israël par la mer, ils ne différencient pas encore entre mettre un point FINAL par un jugement à une oppression et exterminer pour exterminer. La majorités des gouvernements arabes et tous les religieux vivent parce que Israël est en face. Si elle disparaît ils n’auront aucune utilité de rester dans le pouvoir. Israël fait vivre les catholiques et les musulmans

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                      • #12
                        @aanis, @rica

                        A mon avis, ces questions de race et/ou religion et/ou culture et/ou hérédité et/ou tradition est insoluble. Corréler tout ce petit monde n'a pas de fondement scientifique, c'est une simple manière de voir son groupe d'appartenance principal. Nous les humains avons plusieurs groupes d'appartenance, on peut être algérien ET musulman ET militaire ET masculin ET socialiste ET du village truc ET kabyle etc ! Le groupe avec lequel nous avons la loyauté principale n'est pas facile à décider.

                        Tant que les juifs étaient sans Etat ni Nation, dispersés au milieu d'autres pays, leur manière de considérer leur origine, la transmission de celle-ci, n'avait pas de conséquence. Chaque juif se voyait au sein d'un "nous" clairement défini, quelle importance le pourquoi ou le comment ? Cette antédiluvienne conception du "nous" ne vas pas résister à ce satané concept d'Etat Nation ! Qui suppose des humains abstraits, des lois objectives, des critères logiques. Aie aie aie ...

                        Ca va coincer de + en +, il va être très difficile, il est très difficile, de baser un pays sur la qualité "d'être" juif ou non, Je leur souhaite bien du courage.

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                        • #13
                          on a décrété celà "être de mère juive.."demain les musulmans peuvent faire pareil, être de père ou mère musulmane suffis pour l'être, et dans quelque générations même un athée musulman sera ainsi considéré, faisant partie du peuple musulman, d'ailleurs il reste et il est de culture musulmane puisqu'il a baigné dans cette culture qui dépasse le cadre purement religieux, même si il y croit pas et ne pratique pas, mais le musulman au delà de la culture islamique, il appartient aussi à la culture du coin où il se trouve ou ses ancêtres islamisés s'y trouvaient.
                          Sous une certaine forme, ça existe dans l'Islam puisqu'un enfant issu de père musulman est automatiquement considéré comme musulman par les autorités, et il est puni de mort pour apostasie s'il déclare le contraire. Théoriquement, un athée issu d'une famille musulmane serait considéré comme musulman par les autorités et les lois musulmanes lui seraient appliquées sauf s'il décidait de se suicider en déclarant son athéisme.
                          Pour revenir au juifs, les religieux juifs ontt décidé il y'a à peu près 2000 ans, quand ils ont été confronté à la perte de leur état, de considérer qu'était Juif tout individu issu d'une mère juive, et qu'il resterait Juif indépendamment de ses croyances et de ses pratiques. Et d'ailleurs, c'est l'état d'Israël a adopté à peu près la même définition de juif dans les années 70.
                          est ce qu'un juif ashkénaze qui a plus de gène commun avec des juifs d'orient à aussi autant de gène commun à des population proche orientale non juive?, berbère non juive....?
                          Je n'en sais rien, et d'ailleurs, je m'en fous un peu. J'ai posté l'étude génétique en question uniquement pour dire que l'origine khazare des ashkénazes n'était qu'un hypothèse controversée, et qu'il n'était pas honnête de la présenter comme une vérité historique, c'est tout.
                          Enfin, comme l'a si bien dit Alain, l'appartenance est multiple et compliqué, d'ailleurs, j'ai un ami qui se définit "100% juif, 100% français et 100% athée" .

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                          • #14
                            Aanis et le %

                            l'appartenance est multiple et compliqué, d'ailleurs, j'ai un ami qui se définit "100% juif, 100% français et 100% athée
                            là s'agit d'identité, et pas besoin de faire partie d'un "peuple" ou d'une ethnie encore moins génétiquement proche pour y appartenir, pas de problème ici. Mais TU as fait référence à cette étude génétique pas pour justifier l'identité juive qu'on admet (comme on admet l'appartenance ou la référence à l'islam ou aux musulmans des musulmans ou au bouddhisme) ..mais pas à un pseudo"peuple juif" ce qui est différent, et c de celà qu'il s'agit.

                            Pour revenir au juifs, les religieux juifs ontt décidé il y'a à peu près 2000 ans, quand ils ont été confronté à la perte de leur état,
                            Les religieux juifs, de quel état perdu tu parles?
                            Sous une certaine forme, ça existe dans l'Islam puisqu'un enfant issu de père musulman est automatiquement considéré comme musulman par les autorités,
                            justement, mais rares sont les musulmans qui parle de "peuple" et si un musulman dit qu'il appartient à "un peuple" musulman et bien on va lui rire au nez, et c ce qu'on devrait faire avec un juif qui dit qu'il appartient au peuple juif

                            J'ai posté l'étude génétique en question uniquement pour dire que l'origine khazare des ashkénazes n'était qu'un hypothèse controversée,
                            tu utilises pour justifier une parenté plus grande entre juifs du monde par l'interprétation d'études ou résultats génétiques précis, non exhaustifs?!, donc controversés en quelque sorte pour dire que l'origine khazar l'est:22: et bien t pas rigoureux
                            Dernière modification par absente, 17 mars 2008, 21h11.

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                            • #15
                              le comportement humain et animal se ressemble en gros. le besoin de se constituer en tribus peuple et nation n'est qu'une façon de se maintenir en vie car la richesse ne divise jamais a l'infinit elle se gére. en kabilie par manque de richesse trois freres et soeurs peuvent se partager en heritage un seul arbre. tout autour le coté biologique fait voir a certain le monde autrement.

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