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Voir la version complète : Falsification du Coran!!!!


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mene
20/12/2004, 21h07
J`ai deja entendu parler de ce scientifique allemand qui s`appelle docteur Puin.

Les soi-disant "decouvertes" de ce Monsieur me font rappleler le titre d`une piece de Shaekspere " Beaucoup de bruits pour rien".

Car ce cher Monsieur, apres avoir passe son doctorat en science politique en Allemagne, a fait un stage de 7 mois dans une ecole religieuse en Arabie-Saoudite. Et l`audace l`a pousse jusqu`a se faire appele specialiste en islam.

En fait, ce scientifique n`a rien apporte de nouveau. Car, tout ce qu`il a"decouvert" est deja connu par pratiquement tous les muslmans.
Apres avoir etudie un manuscrit coranique trouve a Sanaa ( au Yemen), il a constate des differences d`ecritures de certains mots, compare au coran d`aujourd`hui.
Si ce scientifique etait vraiment expert en notre religion, il aurait su qu`il existe deja 7 differentes lectures du coran. La plus repandue est la lecture de Hafs.
Cependant, ces variations n`alterent en rien le sens de la phrases, ni des sourates en general.

Par ailleurs, le scientifique allemand, croyant innover, a proposer la comparaison du coran actuel avec les anciens manuscrits, en supprimant, du premier livre, les signes diacritriques ( car, il faut savoir qu`a l`epoque du prophete, l`ecriture se faisait sans ces signes).
En fait, cette methodes a deja ete utilise par des milliers de scientifiques musulamans, depuis l`avenement de l`empire islamique, tel que Al-Asfahani.

Le plus etonnant dans tout ca c`est que ce Docteur n`a pas trouver utile d`ecrire un livre expliquant ses "decouvertes fracassantes". Il se contente de donner des conferences de presses a des occidenataux qui n`ont pas beaucoup de connaissances dans ce domaines.

Et comme pour nous convaincre de ses bons dires, il rappelle, dans ces conferences, qu`on ne possede pas le coran original. Car, le plus ancien remonte a la fin du 7eme siecle.
Premierement, la fin du 7eme siecle, c`est toujours le 7eme siecle. C`est a dire l`ere prophetique et l`epoque de la revelation.
Et puis, beaucoup semblent oublier que le coran, avant d`etre ecrit, a ete appris par coeur par des milliers de gens. Et que chaque annee, durant le ramadan, les musulmans le recitent par coeur dans les tarawih. Et surtout, que le prophete, durant le ramadan qui a precede sa mort, l`a fait recite deux fois.

Je crois que j`ai repondu a la question concernant cet imposteur.

Et si vous voulez plus de details concernant "son etude", je vous les donnerais avec plaisir. :wink:

Istyrl
21/12/2004, 06h00
En fait, cette methodes a deja ete utilise par des milliers de scientifiques musulamans, depuis l`avenement de l`empire islamique, tel que Al-Asfahani.

Et si vous voulez plus de details concernant "son etude", je vous les donnerais avec plaisir.

Avec plaisir merci

Amicalement

Yahia2004t
28/06/2005, 19h38
Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Aldabaran, citation le 19/12/2004 : "… Voici ma question : Peut-on vraiment affirmer que le Coran n'a pas subi de modification à travers le temps ?"

Voici deux topics qui ont déjà débattu sur ce sujet, je t’y invite de façon à éviter des répétitions :
Le Coran et sa fixation par écrit : Cliquez ici (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=71922#post71922)

Le Coran, le Noble Livre : Cliquez ici (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=91724#post91724)

Istyrl, citation le 20/12/2004 : "… Un des forumistes a parlé d’un allemand qui aurait relu les texte en utilisant un autre système de traduction qu’en pensez-vous ?"

Suite à des censures du forum sur mes liens, je vais devoir faire un copier-coller du commentaire du docteur Abdallah Thomas Milcent qui argumente et défend très bien le sujet :

Réponse du Docteur Abdallah
à l’article paru dans le grand quotidien Anglais The Guardian

Il s’agit naturellement d’une réaction à chaud et brut de décoffrage :

1° Toute personne a le droit d’exprimer toute opinion, ce qui est intéressant, ce sont les preuves qu’il amène à son raisonnement.

2° En l’occurence, ce professeur a étudié une copie ancienne d’un Coran datant du VIIème siècle. L’article affirme qu’il s’agit d’une copie antérieure à celles qui se trouvent au musée du Topkapi à Istambul et à Tashkent.

3° En ce qui concerne la copie du Topkapi, il se trouve que je me suis intéressé au sujet. La tradition musulmane veut que la version définitive du Coran a été fixée par écrit par le scribe en chef du Prophète au temps du Calife Othman. Qu’à l’époque au moins cinq copies ont été éditées, qu’une de ces copies était la propriété du Calife Othman lui même, qu’il lisait cette copie lorsqu’il a été assassinée.
La direction du musée du Topkapi, que j’ai rencontrée fin Août 2000 à Istambul, m’a affirmée que la copie qu’elle détenait était le Coran du Calife Othman et qu’elle était tachée du sang du quatrième calife de l’ Islam.

4° Dès lors, on peut légitimement s’étonner que quelqu’un présente, sans autre preuve de ses afirmations, une copie du coran plus ancienne que celle exposée au musée du Topkapi.

5° D’autre part, en l’absence d’information sur le texte étudié, il me semble pour le moins rapide de qualifier un livre très ancien trouvé dans un grenier de Coran original. Même si ce livre se présente lui-même, dans son texte comme tel. En effet l’islam a vu naître, du temps même du Prophète, de très nombreuses sectes dont certaines peuvent avoir été tentées de corriger le texte de base. L’ancienneté d’une opinion ou d’un écrit ne garantit en rien sa véracité.

7° Il est possible que le livre retrouvé soit en effet antérieur à la compilation canonique du texte et qu’il ne s’agisse donc que d’une version partielle du texte sacré.

Dès lors, les conclusions du professeur allemand qui voudraient que la version canonique du Coran dont nous disposons actuellement serait des rajouts de textes de différentes époques, conclusions qui vont en effet à l’encontre du dogme Musulman qui veut que Dieu conservera le Coran intact jusqu’au jour du Jugement Dernier, me semblent pour le moins hâtives, du moins dans la forme publiée dans votre article.

En définitive, il me semble positif d’étudier les arguments de chacun de manière à ce que La Vérité de Dieu nous apparaisse. Et Dieu est Le plus Savant.

à suivre...

Yahia2004t
28/06/2005, 19h54
suite...

L’ARTICLE DU GARDIAN :
Le Docteur Gerd Rüdiger PUIN, un scientifique pour le moins atypique.

L’article du Gardian fait explicitement référence aux travaux du Dr. Puin : Ce philologue spécialiste des langues sémitiques, de la calligraphie arabe et de la paléographie coranique a étudié les manuscrits de Sanaa, c’est-à-dire d’anciennes versions du Coran retrouvées à Sanaa, la capitale du Yémen.

Drôle de scientifique ce Dr. Puin qui semble plus à l’aise pour donner des interviews ou faire des conférences de presse plutêt que de publier de manière scientifique !
Les articles qu’il publie dans les revues sérieuses ( et encore, sans comité de lecture ! ) comme par exemple : Über die Bedeutung der ältesten Koranfragmente aus Sanaa ( Jemen ) für die Orthographiegeschichte des Korans’ ( apports des plus anciens fragments de Coran de Sanaa ( Yémen ) à l’histoire de l’orthographe du Coran ) in Universität des Saarlandes magazin forschung 1/1999 (http://www.uni-saarland.de/verwalt/kwt/f-magazin/1-99/) concernant les manuscrits de Sanaa, ne portent que sur des anomalies orthographiques et des détails scripturaux constatés sur certains manuscrits.
Détails rentrant d’ailleurs, selon les spécialistes Musulmans, dans les minimes variations admises évoquées plus haut.
Rien de très passionnant ni de très innovant dans les articles scientifiques du Dr. Puin !

Par contre, lorsqu’il donne des interviews à des journaux grand public ou à des revues de vulgarisation comme le magazine Campus de novembre 1999 ( en allemand ) ou probablement au journaliste du Gardian, ou lorsqu’il publie des communiqués de presse et donne des conférences, ce professeur d’université n’hésite pas à sortir de son rôle de scientifique pour livrer ses convictions personnelles sur le texte coranique actuel : Un cinquième du Coran doit être relu ( et donc corrigé ) déclare-t-il, par exemple, en titre de son communiqué de presse du 08 Décembre 1999, publié en allemand dans Teachernews.
Il me semble d’ailleurs utile d’analyser ce communiqué de presse plus avant car il nous révèle précisément les détails de la méthode Puin.

C’est ainsi que sa biographie officielle nous informe qu’il a passé un doctorat de sciences politiques et de géographie économique à l’université de Bonn en 1969. Que durant ses études, il a été le premier étudiant non-musulman à être admis à un stage de sept mois à l’université de Riyad en Arabie Saoudite entre 1964 et 1965.
Après son doctorat, il a intégré l’Institut d’Études Orientales de Hambourg avant d’être embauché en 1972 par l’Université du Land de Sarre.
De 1981 à 1985, il a été détaché de son université pour une mission au Yémen d’inventaire et de restauration de manuscrits arabes anciens sous l’autorité du Ministère des Affaires Étrangères allemand dans le cadre de la coopération culturelle bilatérale. Il a ensuite été relayé dans ce travail par son collègue de l’Université du Land de Sarre, le Comte Hans-Caspar de Bothner, spécialiste des enluminures arabes anciennes.
Leur travaux ont permis de déterminer que les dizaines de milliers de fragments manuscrits découverts à Sanaa provenaient de 926 Corans différents, ils ont abouti à une exposition au Yémen en 1997 et à la prise de 35 000 photographies microfilmées des dits manuscrits.

Rien, dans ce prestigieux cursus universitaire, ne permet au Dr. Puin de se prévaloir de compétences particulières en grammaire arabe. Tout ça ne l’empêche pas d’avoir le culot de prétendre qu’un cinquième du texte actuel du Coran est grammaticalement incompréhensible ! Et même d’aller plus loin puisqu’il se propose de corriger le texte actuel du Saint Coran !

Comment compte-t-il s’y prendre ? Son communiqué de presse nous explique en détail sa méthode qu’il qualifie d’historico-critique : Il compte partir de la version officielle du Coran en arabe c’est à dire celle de l’Université Al Azhar du Caire de 1924. Grâce à un logiciel informatique, il en enlèvera les voyelles courtes et signes diacritiques, ajoutés dans un deuxième temps au texte originel pour en faciliter la lecture et la compréhension.
Il obtiendra ainsi le texte originel en Rasm. Le Rasm est l’écriture arabe ancienne telle qu’on l’écrivait du temps du Prophète*. Il compte ensuite comparer le texte ainsi obtenu au texte en Rasm des fragments manuscrits découverts à Sanaa.

Jusqu’à présent, rien de très révolutionnaire !
Cette méthode est la méthode classique des grammairiens arabes et dont le Dr. Puin semble ignorer jusqu’à l’existence ! C’est ainsi que les Musulmans disposent de milliers d’ouvrages sur le sujet, Monsieur Puin semble avoir redécouvert la roue et il fait une conférence de presse pour annoncer au monde sa ’découverte’ qui va révolutionner notre vie !
On retrouve ici l’ignorance et le mépris chronique des occidentaux pour les remarquables travaux des scientifiques musulmans durant 14 siècles.

Puis-je humblement conseiller au Dr. Puin la lecture de livres tels que : Al Mufradat Fi Ghalib Al Qur’an ( Analyse de termes rares dans le Coran ) d' Al Asfahani ou Irchaad Al Fuhul ( La direction des clairvoyants ) d' A Choukani ou enfin Al Burhan ( La preuve ) de Zarkachi qui devraient lui ouvrir quelques horizons dans ce domaine ?

Après avoir ré-inventé la méthode grammaticale de base en arabe, le Dr. Puin ne se propose rien de moins que de clarifier les passages obscurs ( selon lui ) du Coran ; en revenant aux matrices des mots, méthode classique.
Mais si ça ne lui suffit pas, ( et on peut tout de suite lui annoncer que ça ne lui suffira pas parce que ce travail a déjà été fait maintes fois ), il se propose de traduire le texte de l’arabe classique en araméen, qu’il qualifie d’arabe originel. L’araméen est en effet une langue sémitique ancienne, racine commune à l’arabe et à l’hébreu. Mais cette langue n’était pas parlée par le Prophète* de l’ Islam. Du coup, la méthode est scientifiquement nulle et disqualifie la démarche du Dr. Puin

Pour illustrer son propos, le Dr. Puin nous donne l’exemple du mot As Sakînah ( la quiétude ).
L’analyse du mot nous renvoie vers sa racine arabe ( s-k-n ), mais, selon Puin, le contexte coranique de situation du mot ( voir sourate 02 verset 248 ; sourate 09 verset 26 ; sourate 09 veset 40 ; sourate 48 verset 04 ; sourate 48 verset 18 sourate 48 verset 26 ) a peu de choses à voir avec la quiétude, il suffit alors de comprendre la racine s-k-n dans sa compréhension araméenne et hébraïque de présence ( de Dieu ) pour que le sens des passages cités s’éclaire... A force de torturer le texte, il finira par bien parler semble penser notre professeur allemand.

Car ce type de manipulation peut donner des résultats étonnants.
C’est par cette méthode que la secte des Témoins de Jéhova, torturant le texte grec de la vulgate, ( en donnant au terme grec kolasin le sens de retranchement plutôt que celui de châtiment ) a réussi à éliminer la notion d’Enfer de la Bible !

...à suivre...

Yahia2004t
28/06/2005, 19h59
Mais les convictions du professeur ne s’arrêtent pas là : le Docteur Puin se permet également d’affirmer qu’on ne possède pas l’original du Coran, que les copies les plus anciennes sont celles découvertes à Sanaa, qu’elles sont datées de la fin du VIIème ou du début du VIIIème siècle et qu’elles sont de toute façon antérieures aux copies conservées à la British Lybrary de Londre, au Palais du Topkapi d’Istambul ou au musée de Taschkent en Ouzbékistan qui elles sont datées de la fin du VIIIème siècle...

Pour ces affirmations, le Dr. Puin ne se base pas sur ces propres observations, ni sur l’étude des manuscrits de Sanaa, il tire ces affirmations de divers orientalistes ayant publié avant lui. Ses opinions rejoingnent celles exprimées par un journaliste scientifique auquel Puin fait explicitement référence : Toby LESTER, qui écrit sur l’analyse philologique des quatre grands groupes de manuscrits pré-cités.
Certains journalistes rapportant les propos du Dr. Puin à ce sujet ( Manfred Leber in Campus ) ont l’honnêteté de citer cette nuance de taille : Die ersten vorsichtigen Schlussfolgerungen, die Puin aus seinen Sanaa-Fragmenten zog, wurden über einen Artikel des Wissenschaftsjournalisten Toby Lester What is the Koran ? zu Beginn des Jahres ( Januar-Ausgabe der Zeitschrift The Atlantic Monthly ) erstmals einer größeren Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

D’autres, par contre ( Abul TAHER in The Gardian ) considèrent qu’il s’agit d’un détail qui passe à la trappe. Probable incompréhension entre un journaliste anglophone et un scientifique germanophone....
Ce serait ce que j’adopterais comme analyse s’il n’existait pas d’autres bizarreries.

Car si le Dr. Puin pouvait, avant ses interventions, bénéficier d’un à-priori favorable auprès des Musulmans du fait de son aura de scientifique, professeur d’une petite université de province, orientaliste de l’école allemande ( beaucoup plus proche des Musulmans que les écoles orientalistes françaises ou britanniques... ) il en va tout autrement de Toby Lester. Journaliste scientifique, mais surtout américain, qui publie un article intitulé : What is the Koran ? ( Qu’est-ce que le Coran ? ) dans un mensuel confidentiel The Atlantic Monthly de Janvier 1999 mais qui surtout diffuse cet article d’une valeur scientifique plus que douteuse sur internet.

Et là, il n’est plus question de scientifiques de bonne foi, il s’agit bien de polémiques idéologiques au pays du dieu Dollar, des laboratoires de prospective religieuse et des professionnels de la désinformation.

Dans son article, Lester cite des opinions orales du Dr. Puin. Mais naturellement pas les publications scientifiques du bon docteur, et pour cause ! Elles ne parlent pas des fondements scientifiques des ’avis’ exprimés oralement par le Dr. Puin.
Ainsi, les uns et les autres font part de leurs convictions que le Coran serait la compilation de textes hétéroclites plus ou moins anciens, que sa compilation définitive ne se serait pas passée comme la tradition musulmane le prétendrait...

Mais où sont donc passés les arguments scientifiques ?
On se trouve ici dans un système de citations circulaires, les uns citant les autres et les autres s’appuyant sur les uns. Le Dr. Puin citant comme référence l’article de Lester, et Lester citant comme référence les opinions orales du Dr. Puin. On assiste à une intoxication mutuelle de chercheurs qui souhaitent se persuader que le Coran original a disparu et que le texte actuel peut en être corrigé.

C’est exactement le type de présentation faussement scientifique que mes maîtres en médecine m’ont appris à rechercher pour jeter un regard critique sur des conclusions prétendument établies : communication à travers la presse grand public, déclarations fracassantes, références circulaires, absence de comité de lecture, tous les ingrédients classiques de la désinformation scientifique !

En définitive, l’article du Gardian, qui omet de citer les renvois du Dr. Puin vers l’article de Lester, semble plus un résumé dudit article, dont il reprend la forme, le plan, les informations principales, les polémiques, qu’une synthèse des publications scientifiques du Dr. Puin.
Pourquoi alors ne pas l’avoir écrit d’emblée ?

D’autres questions restent sans réponse à l’analyse de l’article du Gardian : Pourquoi l’auteur oriente-t-il le lecteur vers des polémiques biaisées ?
Ils ( les Musulmans ) pensent que ce n’est pas à un universitaire comme moi de faire des remarques sur ces manuscrits : rapporte le Dr Puin, alors que les reproches fait par les Musulmans au Dr. Puin ne sont pas de s’intéresser au Coran, il portent essentiellement sur le manque de rigueur scientifique de ses affirmations !

Pourquoi l’auteur utilise-t-il des raccourcis surprenants même dans un article de vulgarisation scientifique ? : ( Puin ) voudrait montrer que les manuscrits apportent un éclairage nouveau sur les premiers développements du Coran en tant qu’ouvrage doté d’une histoire textuelle, éclairage qui contredit la croyance musulmane fondamentale selon laquelle le Coran constitue l’immuable parole de Dieu.
Alors que, dans les publications scientifiques du Dr. Puin, rien ne permet de telles affirmations et qu’il s’agit, de l’aveu même de l’équipe du département orientaliste de l’Université du Land de Saare, 'Des Koran als Gemeindeprodukt ? ( Le Coran en tant qu’œuvre littéraire ? )de Karl-Heinz Ohlig, Universität des Saarlandes magazin Forschun 1/99 33-37, de la reprise d’hypothèses plus anciennes d’autres orientalistes tels que G. Lueling in ’Über den Ur-Quran. Ansätze zur Rekonstruktion der vorislamisch-christlichen Strophenlieder im Koran, Erlangen ( Essai de reconstruction des influences anté-islamiques et chrétiennes dans le Coran ) 11974, 2 1993 ou John Burton in The Collection of the Quran, ( La compilation du Coran ) Cambridge, London, New York, Melbourne 1977.

Toutes ces manipulations laissent mal augurer de l’utilisation ultérieure des 35 000 microfilms pris des manuscrits de Sanaa et rapatriés en Allemagne par le Dr. Puin en 1997, juste avant d’être désavoué par le gouvernement yéménite. Si l’objet de ses travaux était vraiment la recherche scientifique,
pourquoi le Dr. Puin le les publie-t-il pas in extenso de manière à en faire bénéficier l’ensemble des chercheurs ?

Finalement, l’article du Gardian ne peut être présenté comme un article de vulgarisation scientifique de travaux de recherche sur les premiers exemplaires du Coran. Il s’agit plutôt d’un article de désinformation visant au mieux à faire douter les musulmans de leur foi.

Et pour y arriver, il fallait d’abord donner aux déclarations orales du Dr. Puin et à cet article la forme d’un scoop, les manuscrits de Sanaa en ont été le prétexte mais les informations que l’article diffuse n’ont rien à voir avec l’analyse de ces manuscrits. Il fallait un habillage scientifique, le Dr. Puin s’est prêté à cette mascarade en se déconsidérant définitivement.

Tout cela pour faire passer le message que les originaux du Coran ne sont pas parvenus jusqu’à nous, que l’analyse scientifique des différentes compilations permettent de les dater toutes de la fin du VIIème et du VIIIème siècle, qu’un cinquième du Coran est grammaticalement incompréhensible, bref, qu’il ne faut plus lire le Coran comme un texte de référence mais comme une sorte de roman que les chercheurs scientifiques peuvent se permettre de corriger...

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !...
Machiavel dans Le Prince.

Je m’étais plongé dans la recherche bibliographique liée à l’article du Gardian avec l’espoir de trouver des révélations extraordinaires, en définitive, je n’ai rien trouvé de nouveau au plan scientifique par contre j’ai découvert des collusions malhonnêtes entre un professeur pratiquant un double langage et des journalistes peu scrupuleux. Comme si la recherche occidentale en islamologie avait encore besoin de se discréditer davantage.
De grâce, messieurs les orientalistes, cessez de parler de science à propos de vos travaux !

S’il faut chercher un point positif à l’article du Gardian, c’est bien, par ses affirmations provocantes, d’avoir suscité notre curiosité qui nous a permis d’augmenter nos connaissances dans un domaine fondamental de notre religion. Que son auteur en soient pour cela remercié.

Docteur Abdallah Thomas MILCENT

Yahia2004t

Harrachi78
29/06/2005, 12h09
On a déjà parlés dans certains topics du problème de la falsification dans les textes sacrés des juifs et des chrétiens. Si pour les musulmans cette chose ne pose pas de problème du moment que plusieurs versets coraniques la confirme, il n’en est pas moins que cela reste assez vague dans nos tête et on ne conçois pas exactement comment cette falsification s’opère ni comment elle se révèle, hormis peut être dans les nombreuses contradictions contenues dans les textes bibliques.

J’ai pensé à la question et j’ai tenté d’un côté de confirmer cette falsification par un exemple simple et assez explicite, mais allant plus loin encore, j’ai voulu montrer par ce même exemple simple les répercussions que peuvent avoir de telles modifications de la parole de Dieu sur le long terme.

L’histoire est connue de tous puisque c’est celle d’Abraham et du sacrifice que Dieu lui demande en guise d’épreuve. Selon le chapitre XXII du Livre de la Génèse Dieu ordonna au Prophète de sacrifier son rejeton en ces termes : « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aime, Isaac, et va… ». Or, plus haut dans ce même livre biblique un autre passage raconte qu’à la naissance d’Isaac, son frère Ismaël avait déjà 13 ans. La bêtise saute aux yeux car comment Isaac pouvait-il être désigné par Dieu comme « fils unique » si il avait un frère aîné ?!

Il est donc évident qu’on a ajouté « Isaac » aux textes d’origine pour mettre un peu en valeur l’ancêtre commun des juifs. Ce "petit" ajout a été fait à une époque très ancienne dans des circonstances inconnues, probablement en guise de précision de la part du scribe ou en réponse a des questions posées en son temps. Mais cela ne s’arrêta pas là puisque quelques siècles plus tard dans les commentaires des rabbins on dit que Isaac n’était pas un enfant dans cet histoire mais carrément un homme de 37 ans ! On voit mal comment un jeune homme de sa vigueur aurait pu être immobilisé et ligoté par son père, vieux de plus de 140 ans contre son gré !

On pourrait se demander quelle est la raison d’une telle modification encore ?! Et bien l’auteur voulait accentuer encore plus fort le geste volontaire du fils destiné au sacrifice pour glorifier encore plus l’ancêtre du peuple juif à une époque ou se peuple été opprimé par les étrangers.

Le hic dans tout ca c’est que cette chose ne semble pas connaître de bornes. cer, quelques siècles après, les premiers chrétiens (qui étaient des juifs à la base) héritent des livres sacrés du Judaïsme tels quels et se mettent a y chercher des exemples pour prouver leur nouvelle foi. C’est ainsi cette signification donnée par les rabbins fut facilement reprise dans la symbolique chrétienne qui s’est représenté Jésus sous les traits d’un Isaac s’offrant comme victime pour l’amour de son père, voilà comment l’altération d’une histoire, juste en ajoutant un nom à une phrase, conduisit dans une autre erreur, et des exemples comme celui-là sont légion.

tamerlan
29/06/2005, 13h35
@avucic


je voulais juste te dire que la "torah "dont parle le coran n'est pas tousles livres de l'ancien testament!!!c'est seulement le pentateuque seulement (je pense j'attends confirmation des forumistes)les livres prophetiques et les livres poetiques et historiques formant le reste de l'ancien testament sont naturellement ecrits au fur du temps...
puisque pour toi c'est la question la plus importante
c'etait juste pour suivre ton raisonnement

P.S. J'aime bien ton intérêt dans la recherche.... bonne chance!

tamerlan
29/06/2005, 14h08
et a propos du pentaeuque ou "la torah" voila ce qu'on trouve
"On a souvent affirmé que Moïse aurait été le rédacteur du Pentateuque (c’est ce que veut la tradition juive) mais, dès l’époque talmudique (de –135 avant JC à 500 après JC), de nombreux érudits mirent cette affirmation en doute. Ils avaient notamment remarqué que Moïse ne pouvait pas être l’auteur du Deutéronome puisque ce texte relate sa mort ainsi que des évènements postérieurs à celle-ci. A la fin du XVIIe siècle, Spinoza considérait, lui aussi, que le Pentateuque n’était pas l’œuvre de Moïse mais plutôt celle d’un scribe nommé Ezra. Cette thèse valut à Spinoza d’être excommunié de la synagogue portugaise d’Amsterdam mais elle continue à être le fondement de la critique biblique moderne. De nos jours, la théorie dominante est celle de l’ « hypothèse documentaire » selon laquelle le Pentateuque aurait été rédigé par quatre personnes différentes dont le style se distingue nettement dans le texte et qui explique les « doublons » dont il est parsemé."....

abanna
29/06/2005, 18h13
bonsoir

je veux dire pour les hébreux, Ismaél était (dans leur esprit) un non juif, car né de la servante Agar (selon Abraham)

c'est normal qu'ils consiéraient Ismaël comme un non juif tout comme Issac d'ailleur car la notion de juif n'existait pas encore,il faut attendre Jacob (Israel)ou plutôt un de ces fils juda qui est considéré comme l'ancetre des juifs

Harrachi78
30/06/2005, 12h30
Bonjour,

Citation :
[...] pour moi, falsifier veut dire prendre une histoire vrai et en sortir une fausse [...]

Réponse :
J'ai saisi ton idée mais je ne la partage pas entièrement. Falsifier, surtout s'agissant de la parole de Dieu, est tout ajout, omission ou rectification d'une parole ou d'une phrase et cela quel que soit le but, quand bien même ca serai d'expliciter quelque chose qui semble pas claire. Car j'éstime que si Dieu a jugé qu'il fallait dire une chose en 3 mots on a pas a ajouter un 4e ou un 5e au motif que ce fut insuffisant. Mais bon il est vrai que l'on ne pourras pas vraiment tomber d'accord sur ce point du moment que l'idée de Révélation et d'inspiration chez les musulmans et chez les chrétiens diffère beaucoup.

Citation :
[...] n'est-ce pas justement une indication pour distinguer Ismaél et Isaac: Ismaël ne peut revendiquer l’Office Prophétique qui avait été promis à Isaac, je veux dire pour les hébreux, Ismaél était (dans leur esprit) un non juif, car né de la servante Agar (selon Abraham) [...] c'est une possibilité.Mais si on prend l'essentiel de l'histoire, y a-t-il quelque chose de faussé ?

Réponse :
Je croi effectivement que le but de l'ajout du nom d'Isaac (par le scribe) dans le passage cité avait pour but de préciser que c'est lui le sacrifié. OPn est d'accords sur ce point. Seulement pourquoi se croit-on obligés de préciser ce que l'auteur originial (vous considerez Moïse comme auteur du Pentateuque) qui est inspiré de Dieu n'a pas jugé utile de le faire ? C'est là la question.
D'autre part il faut noter que cette histoire concerne en premier leiu Abraham et non son fils qui n'est qu'un enfant et qui n'est qu'un élément de décor de l'histoire. C'est Abraham que Dieu éprouve et non son fils et c'est pour cela que le Coran ne se donne pas la peine de citer le nom de l'enfant concérné du moment que ca n'a pas d'importance a se stade.
Tu fourni une explication possible (celle de reserver le sacerdoce d'israël a Isaac). Mais justement c'est le secret car a cette époque il n'ya avait pas de Juifs, ce n'est qu'après la déportation à Babylone que l'idé d'un peuple "juif" émérge et c'est a ce moment justement que ce genre de glorifications outre mesure d'Isaac (en tant qu'ancêtre) et atravers lui des juifs apparaissent. Donc ils veulent faire dire a Dieu "plus" qu'il ne dit en vérité et c'est là la falsification à mes yeux, subtile certe mais falsification quand meme !
L'Histoire ne change pas de sens général il est vrai, mais elle ouvre des portes a des interprétaion pas prévues par l'auteur original et exprime des idées qui vont plus loin que ce qui a été prévu, voilà l'os si tu vois ce que je veux dire.

Citation :
Les aĝes: C'est bien connu, la DURÉE un AN ne correspondait pas à celle que nous connaissons aujourd'hui. Se peut-il que quelqu'un ait traduit les 40 ans de l'époque aux 13 ans d'aujourd'hui ?

Réponse :
Là permet moi de dire que ca ne tient pas la route. D'abord l'Ancien Testament est rempli de dates et de durées chronolgiques exprimées en années "normales" je ne vois donc pas comment les distinguer de ceux qui selon toi parlent en "années spéciales". D'autre part quel que soit l'âge d'Ismaël (même 40 comme tu dis) il est clairement stipulé qu'il fut l'ainé et donc il n'est pas possible que le cadet soit "fils unique", a aucun moment de sa vie, si ce n'est quand son père est mort. Or la Génèse raconte que Isaac et Ismaël furent ensemble à l'enterement de leur père à Hébron ec qui veux dire que jamais Isaac ne fut fils unique alors que Ismaël lui le fut, au moins durant 13 ans de sa vie (ou 40 si l'on prends ton estimation).

Citation :
Et enfin la troisième question, la plus importante de toutes à mes yeux:
Si le CORAN a été révélé, il n'en est pas de même de la Bible... car la bible a été écrite pas différents hommes à différentes périodes.

Réponse :
Là comme je l'ai dit plus haut on est dans la conception que l'on doit se faire de la révélation et de l'inspiration. C'est un sujet annexce mais tellement vaste que l'on ferait meiux d'ouvrir un topic spécial pour. Je te promet que je le ferai des que j'aurais un moment.
Cependant je pourrais te dire simplement que quel soit cette conception. il demeure certain dans mon esprit que la parole de Dieu ne doit pas être modifiée d'un iota et sous n'importe quel motiof pour les raison que j'ai cité.

Citation :
Et là, Harrachi, j'espère que tu acceptera mon raisonnement: les différences ne sont pas significatives pour dire qu'il y a eu intentent ion de falsifier, car à mon avis la substance de l'Histoire reste la même!

Réponse :
Pas tout a fait IoI Il y'a intention de falsifier a partir du moment ou l'on voulut stipuler plus que ne le disais le texte d'origine. Ce que je voulais dire c'était qu'il ne fallait pas s'imaginer cette question de falsification comme trés simple, en pensant qu'une ou un groupe de personnes "maléfiques" se sont entendus pour modifier le texte pour telle ou telle raison. Il faut plutôt voire la chose comme une suite de petits arrangements selon les époques et les besoins du moment mais qui, accumulés en 2000 ans ont finis par fausser le jeu et finis par exprimer non pas ce que Dieu voulait dire mais plutot ce que les juifs (et les chrétiens) voulaint bien entendre ;)

Ps : Ton éstime est réciproque mon frère ;)

P.S. J'aime bien ton intérêt dans la recherche.... bonne chance!

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