[Harrachi78]

Bonjour,

Ca reste problématique puisque l'option sondage reste accessible à tous et donc tous peuvent appuiyer sur le bouton et "voter" ce qui fausse entièrement la donne.

D'autre part autant l'opinion de l'Islam est connue sur ce point autant celle des gens du Livre l'est aussi du moment ou un texte claire de leur Bible nomme Isaac comme étant le sacrifié d'Abraham.

Un sondage est donc totalement superflu dans ce genre de débat ou il s'agit de confronter deux affirmations nen matière de religion alors qu'en religion les avis ne se fixent pas par vote !

C'est là mon humble avis car la méthode est trés importante dans ec genre de débats.

[someone]

le dérnier chrétien avec le quel j'ai discuté m'as dis que pour eux c'été Isaac SWS

[franc_lazur]

Ismaël ou Isaac ?

Mais est-ce que tout cela a vraiment de l'importance ? De toute façon, Dieu a arrêté le bras d'Abraham ( Ibrahim, Abram) à temps... Et n'a considéré les choses que comme son absolue soumission à sa Parole. Mais ... ne croyez-vous pas qu'il faille sortir de ces faux-débats ?

Tout ce qui concerne le Prophète est certes, important, mais quant à savoir sa généalogie par coeur, - tout comme celle de Jésus ( Aïssa, Jeshua,) d'ailleurs - ce n'est pas ça qui nous aidera à vivre sa parole !!! L'important, c'est le message qui nous a été légué. (Par l'un comme par l'autre, d'ailleurs.) Et ce que nous en faisons au quotidien. Point.

Le reste... Nous serons toujours et encore à supposer, à débattre et à nous affronter pour une époque à laquelle nous n'avons pas vécu, et pour des faits dont nous ne pourrons vérifier à 100 % la réalité, puisque plusieurs "sources" diffèrent.

D'autre part, la Bible tout comme le Coran se prêtent souvent à plusieurs "niveaux" de lecture : si l'on prend le sens des mots "à la lettre près" il est plus que probable que nous fassions bien des erreurs d'interprétation ! C'est ce qui différencie la "forme" et "l'essence" du message. Et "l'essence" du message me semble d'importance bien supérieure à la "forme".

Amicalement à vous,

Tazerwalt

Merci, Tazerwalt, pour ces paroles pleines de bon sens.

A propos du sujet de ce fil :

S'il s'agissait d'Ismaël, alors pourquoi ensuite sa descendance a-t-elle disparu (de la bible tout du moins) ? pourquoi ce silence de Dieu qui a duré 2500 ans envers son peuple, le peuple Arabe, enfants d'Ismaël ?

C'est une question que je me pose souvent.

Je me pose aussi une autre question : les Juifs attendent toujours un "Sauveur", un "Messie" ....Et depuis 2000 ans Dieu se tait cruellement !!!

[imad]

S'il s'agissait d'Ismaël, alors pourquoi ensuite sa descendance a-t-elle disparu (de la bible tout du moins) ? pourquoi ce silence de Dieu qui a duré 2500 ans envers son peuple, le peuple Arabe, enfants d'Ismaël ?

فَوَيْلٌ لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِنْدِ اللَّهِ لِيَشْتَرُوا بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا فَوَيْلٌ لَهُمْ مِمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ

[79] Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Sourate 1 "El bakara"

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Franc lazur : S'il s'agissait d'Ismaël, alors pourquoi ensuite sa descendance a-t-elle disparu (de la bible tout du moins) ?...
Tu oublies Esaü* qui se maria avec la fille d'Ismaël, Moïse* avec Séphora*... tu ne sembles pas vouloir lire l'évidence !
En ce qui concerne ta deuxième question, tu es hors sujet ( topic ) !

L'Eternel dit à Abraham : ... Au temps fixé
Je reviendrai vers toi, à cette même époque, et Sara aura un fils.
Genèse 18 : 13 – 14

... Sara devint enceinte et elle enfanta un fils à Abraham...
Abraham donna le nom d'Isaac...
Genèse 21 : 01 - 03

Tu ne sembles pas intrigué par le fait que l'Eternel ( ou l'ange ) ne soit pas revenu ( dans la Genèse 21 ) pour annoncer le nom de son fils, comment a-t-il su qu'il devrait s'appeler Isaac*, comment ?
Ne manque-t-il pas un passage !

L'Ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham des cieux...
Parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, ?
Je te bénirai et je multiplierai ta postérité...
Genèse 22 : 15 - 17

Pourquoi selon toi, la source B ( YHWH = Eternel ) dit : ... Parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique... sans rajouter le nom Isaac comme dans la Genèse 22 : 02, lequel provient lui, de la source A ( YHWH = Dieu ).
Car il est évident que si pour cette source cette prophétie s'adresse à Ismaël* il ne peuvent pas y rajouter Isaac* parce qu'il n'est pas encore né mais surtout l'ange n'est pas réapparu pour donner le nom Isaac* à Abraham* !
Alors, comment Abraham* a-t-il su le nom d'Isaac*, reprend de la Genèse 17 à la Genèse 22 et donne-moi une explication ?

Yahia2004t

[franc_lazur]

Donne-moi une explcation...


OK .


Mais ça demande un minimum de recherche .

Alors patiente. MERCI.

[Yahia2004t]

Salam,
D'accord, pas de soucis !
Bonne lecture et bonne recherche car il va t'en falloir de la patience pour cela !
Je dois partir à bientôt Franc lazur...

Yahia2004t

[franc_lazur]

Tu oublies Esaü* qui se maria avec la fille d'Ismaël, Moïse* avec Séphora*... tu ne sembles pas vouloir lire l'évidence !

Le pays de Madian se trouve à la porte du désert , au Nord de la Mer Rouge. Mais comment sais-tu que les Madianites étaient des Arabes ?

Quant à Esaü , il prit de nombreuses femmes, dont Basmath, d’accord, une parmi les autres. De plus Esaü n’a pas été choisi pour succéder à Isaac. C’est Jacob qui a été choisi et c’est avec Jacob que YHWH a continué son Alliance.

L'Eternel dit à Abraham : ... Au temps fixé
Je reviendrai vers toi, à cette même époque, et Sara aura un fils.
Genèse 18 : 13 – 14

... Sara devint enceinte et elle enfanta un fils à Abraham...
Abraham donna le nom d'Isaac...
Genèse 21 : 01 - 03
Tu ne sembles pas intrigué par le fait que l'Eternel ( ou l'ange ) ne soit pas revenu ( dans la Genèse 21 ) pour annoncer le nom de son fils, comment a-t-il su qu'il devrait s'appeler Isaac*, comment ?
Ne manque-t-il pas un passage !

Tu as oublié le sens du mot «*Isaac*». Isaac, c’est celui qui rit’*«*idha’haq*» en arabe*(excuse l’orthographe). Et tu retrouves ce verbe à l’annonce de la naissance (Genèse, 18, 15) et après la naissance (21, 6).


Alors, comment Abraham* a-t-il su le nom d'Isaac*, reprend de la Genèse 17 à la Genèse 22 et donne-moi une explication ?

Je vais te donner une explication toute simple, car je n’ai pas compris toute ta démonstration. Cette explication est la suivante : parce que ce n’est pas Abraham qui a écrit ce texte de la Genèse. Et donc le narrateur, quel qu’il soit, connaissait à l’avance le nom d’Isaac.


Je ne sais si ces courtes explications te conviennent, mais c'est tout ce que j'ai trouvé.

Amicalement, franc.

[tamerlan]

on s'en fout......
l'essentiel c'est le sens et laçon a tirer de cette epreuve...reflechissez vous allez remarquez que cela n'est pas si important que ça que ça soit issac ou ismael.......

[ildo]

abanna,
cette citation est intéressante:"Ne soyez pas de ceux qui haïssent mais de ceux que l'on hait, on y est en meilleure compagnie."
S.Guitry
Mais encore?

[someone]

on s'en fout......
l'essentiel c'est le sens et laçon a tirer de cette epreuve...reflechissez vous allez remarquez que cela n'est pas si important que ça que ça soit issac ou ismael.......
si on s'enfouté tellement Dieu n'aurai pas donnée cette précision dans le Coran :rolleyes:

[Christel]

Hello

je suis enseignante en religion (catholique mille excuse ) et il arrive que des eleves musulmans assistent a mon cours, par curiosite ou pour accompagner un camarade. Nous avons eu une fois cette discussion et je me suis documente pour leur repondre.
Dans un premier temps il faut se rappeller qu'a cette epoque lorsque une epouse etait sterile et suffisamment riche pour avoir une domestique elle pouvait proposer a son epoux de prendre sa domestique pour concevoir l'enfant souhaite. Si cet enfant etait une fille, elle restait avec sa mere biologique et devenait unse esclave favorisee. Si c'etait un fils, l'epouse le prenait et l'elevait comme son enfant. Mais si l'epouse avait apres coup un fils, cet enfant devenait l'aine et son frere retrogradait. La preference allait toujours a l'enfant de l'epouse legitime. Ce n'est pas la tradition juive qui veut cela mais la tradition mesopotamienne (or Abraham etait mesopotamien a l'origine, de la ville d'Our).
Donc suivant ce principe ce serait Isaac qui aurait du etre sacrifie.
Maintenant je voudrais poser une question. Pourquoi est ce tellement important de savoir qui a failli y passer puisque de toutes facons le sacrifice n'a pas eu lieu. Dieu voulait mette AbRaham a l'epreuve, verifier qu'il lui serait bien fidele envers et contre tout, dans le bonheur comme dans la defaite et l'epreuve. Pourquoi semblez vous douter qu'Abraham n'aurait pas agi de la meme facon avec ses deux fils ?
Parce qu'est cela qu'ilfaut retenir de l'histoire. C'est que Dieu a empeche le sacrifice, pas qui il a demande de sacrifier.

[someone]

pour moi c'est sa confirme surtotu la véracité du livre ou c'est ecrit;pour moi je susi convincu que c'est Ismael;car je susi musulmans et je défend cetet thée par conséquence......la leçon atiré de l'histoire est une autre histoire

[far_solitaire]

Mais si l'epouse avait apres coup un fils, cet enfant devenait l'aine et son frere retrogradait. La preference allait toujours a l'enfant de l'epouse legitime. Ce n'est pas la tradition juive qui veut cela mais la tradition mesopotamienne (or Abraham etait mesopotamien a l'origine, de la ville d'Our).
Oui Christel (bienvenu parmis nous au fait) mais cela ne répond pas à la contradiction principale : Fils unique ? Alors comment tu explique ça ? comment Isaac peut-il être fils unique alors que Ismael naquis avant lui ? une autre tradition mesopotamienne peut être ?!
catholique mille excuse
pourquoi mille excuse ?!! ce n'est pas un crime allons, tu n'as pas à te sentir génée je t'assure..

[Tizinissa]

La preference allait toujours a l'enfant de l'epouse legitime. Ce n'est pas la tradition juive qui veut cela mais la tradition mesopotamienne (or Abraham etait mesopotamien a l'origine, de la ville d'Our).
Donc suivant ce principe ce serait Isaac qui aurait du etre sacrifie.

Soite, c'est vrais que Abraham etait mesopotamien, mais Dieu lui il le l 'est pas ! et c'est Dieu qui nous a dit dans le coron, a nous les arabes, selon notre tradition et avec notre langue que c'etait l'ainé et pas Abraham !!

[Harrachi78]

Bonjour,

... Mais si l'epouse avait apres coup un fils, cet enfant devenait l'aine et son frere retrogradait. La preference allait toujours a l'enfant de l'epouse legitime. Ce n'est pas la tradition juive qui veut cela mais la tradition mesopotamienne.

Personellement je n'ai jamais entendu parler d'une telle "tradition" en Mésopotamie ancienne ni d'aucune loi dans ce sens ! Je suppose donc que c'est via le texte bibliqique vous avez extrapolé une telle chose ce qui n'est pas normal du moment ou l'on appelle pour témoin l'accusé lui-même IoI Ce n'est qu'une supposition.

Cela-dit, même en supposant un moment que cette tradition exista en Mésopotamie à cette date, il faut se souvenir qu'avant d'être quoi que ce soit, Abraham est d'abord "prophète" de Dieu et un prophète obeit à la Loi de Dieu avant toute autre tradition. Dans le cas contraire Noé et les autres n'auraient pas passés tant d'années à tenter de convaincre les leurs de l'absurdité de leurs "traditions" !

D'autre part vous affirmez vous-même que la chose en question n'est pas une "tradition juive" mais mésopotamienne qu'aurait appliqué Abraham. Addmettons ; mais il se trouve que la tradition juive en entier se réclame elle-même d'Abraham et je ne vois pas comment aurait elle omis de reprendre son exemple dans ce ca sprécis. Si donc la tradition juive ne contient pas une telle règle -si importante du point de vue social- Abraham ne peut l'avoir appliqué pour lui-même et pour sa famille puisque cette famille n'est autre que l'ascendance directe des Juifs et de leur tradition ! N'est-ce pas ?!

A cela il faudra ajouter que le texte biblique parle de "fils Unique" (comme l'a fait remarquer FAR_SOLITAIR) alors que, "officiellement" aîné ou pas, seul Ismaël était "fils unique" de son père car chronologiquement parlant il est né 13 ans avant son petit frère !

... (or Abraham etait mesopotamien a l'origine, de la ville d'Our). Donc suivant ce principe ce serait Isaac qui aurait du etre sacrifie.

Pas tout a fait. Selon la Génèse Abraham était issu d'un clan "araméen" et non pas mésopotamien (sumérien, chaldéen, assyrien ou akkadien). Il est bien né à Ur (pays de Sumer) mais dans une famille de semi-nomades vivant dans la péréphérie de la ville et non pas dans la cité même. Ils étaient donc étrangers, parlaient une langue étrangère au langues du pays (sumérien ou chaldéen) et devaient donc avoir d'autres coutumes que ceux du pays en question !

Pour preuve le même texte biblique dit qu'une génération plus tard le clan va s'installer à Harrân (Haute-Mésopotamie), quelques milliers de kilomètres plus au Nord sans le moindre problème et quelques années plus tard voilà Abraham et son neuveu Loth voguant vers le pays de Canaan, quelque milliers de kilomètres plus au Sud, puis encore en Egypte ... Bref, c'est de nomades que nous parlons et non pas de "Mésopotamiens", peuples sédentaires par excéllence à cette date !

Pourquoi est ce tellement important de savoir qui a failli y passer puisque de toutes facons le sacrifice n'a pas eu lieu ?

A vrai dire, cette question il faudrait la poser à ceux qui ont modifié l'histoire selon leurs desseins vaguement "racistes" et avant l'heure, dans le sens ou l'on voulait glorifier la mémoire de l'ancêtre d'Israël pour donner plus de crédit à l'idée que cet Israël était élu de manière éternelle et automatique mais au mépris du texte que Dieu leur légua.

L'autre intérêt de savoir qui des deux est concerné par le sacrifice est donc de fixer la parole de Dieu dans son authetique vérité et non pas dans des versions "arrangées" par les uns et les autres pour les besoins des uns et des autres !

Sinon pour l'Islam tant Ismaël que son frère Isaac sont de nobles personnages et des hommes benis, des prophète de Dieu que nous aimons et respectons à titre égal et de mêle que pour tous les autres prophètes, connus et inconnus ;)

[fariddz]

Il faut dire qu'au début les oulamas musulman n'étaient pas tous d'accord sur le fait que ce soit Ismael le fils sacrifié car le Coran lui même ne le précise pas.

Tabari pensait que c'était bien d'Isaac qu'il s'agit et il a donné ses arguments, j'essaye de les trouvé pour vous les donner.

[btp50]

Si le coran ne le precise pas en fait, c'est que cela n'a aucun importance, puisque aussi bien Isaac que Ismael puisque tout les deux sont consacrés par Dieux lui meme, et il n'appartien pas aux musulmans de faire une difference entre eux !

[franc_lazur]

[Maroc50]Si le coran ne le precise pas en fait, c'est que cela n'a aucun importance, puisque aussi bien Isaac que Ismael puisque tout les deux sont consacrés par Dieux lui meme, et il n'appartien pas aux musulmans de faire une difference entre eux ! [/QUOTE]


Voilà qui est bien dit et qui devrait clore le débat .........................;

[karim23dz]

Harrachi78,
j'ai suivi tes interventions dans les diff discussions et je dois te dire que tu m'impréssionne...
tu as toujours une argumentation bien ordonnée et un calme exemplaire...

ca fait vraiment plaisir....