[Harrachi78]

Tout simplement parce que Dieu SAVAIT que Abraham n'égorgerait pas Son fils car Il le lui interdirait.

Le problème est dans l'annonce mon ami, pas dans le fait que Dieu sache ce qu'il en serait, reprenons le verset en question :

... Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc Isaac, et après Isaac, Jacob.

Le sacrifice est une épreuve, donc Abraham ne devait pas être au courant du déssein de Dieu au moment où il allait égorger son enfant. Or, selon le verset, quand Dieu annonce à Sarah (et donc à Abraham) un enfant (Isaac) il leur annonce aussi un petit-fils (Jacob) comme pour leur dire que dieu estcapable de tout et que, toi vieille femme qu semblaitsans espoir quant à avoir un bébé, Dieu va faire de toi mère et grand-mère et que votre lignée ne séteindra jamais.

Si donc Abraham avait la promesse de Dieu que son fils (qui va bientôt naitre) aura lui aussi une fils comment pourra-il croire 4 ou 5 ans plus tard que cet enfant devrait être sacrifié sur un autel ?

[franc_lazur]

Le problème est dans l'annonce mon ami, pas dans le fait que Dieu sache ce qu'il en serait, reprenons le verset en question :

... Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc Isaac, et après Isaac, Jacob.

Le sacrifice est une épreuve, donc Abraham ne devait pas être au courant du déssein de Dieu au moment où il allait égorger son enfant. Or, selon le verset, quand Dieu annonce à Sarah (et donc à Abraham) un enfant (Isaac) il leur annonce aussi un petit-fils (Jacob) comme pour leur dire que dieu estcapable de tout et que, toi vieille femme qu semblaitsans espoir quant à avoir un bébé, Dieu va faire de toi mère et grand-mère et que votre lignée ne séteindra jamais.

Si donc Abraham avait la promesse de Dieu que son fils (qui va bientôt naitre) aura lui aussi une fils comment pourra-il croire 4 ou 5 ans plus tard que cet enfant devrait être sacrifié sur un autel ?


Bien sûr, il est tout a fait normal que les musulmans croient que c'est plutôt Ismaël qui a failli être sacrifié, puisqu'll est le fils aîné. Mais la Bible, elle, cite nommément Isaac :

Génése 22/2Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai"

Pourquoi, l'avoir désigné nommément ?

Le Coran reste vague alors que sa fonction principale c'est de rétablir la vérité disent les Musulmans. Alors pourquoi ne pas avoir citer nommément Ismaël? La question se pose tout de même !

Ce qui est surprenant c'est que les Musulmans disent que Dieu a voulu éprouver la foi d'Abraham, le degré de sa soumission à la volonté divine. Mais il est clair que pour Abraham, l'enfant chéri était Isaac, donc si tel était le dessein de Dieu, il aurait plutôt choisi Isaac…d'autant plus qu'Abraham n'a pas hésité à envoyer Ismaël dans un désert, le privant de l'affection d'un père! Abandonner son gamin c'est le sacrifier n'est-ce pas ?

Quant à ta remarque sur Jacob, on peut y répondre ainsi :
Annoncer la naissance de Jacob à Sarah et lui faire croire ensuite que Isaac sera sacrifié (donc plus de Jacob) n'est pas contradictoire: c'est croire ou ne pas croire a la promesse de Dieu. C'est la confiance-soumission portée à son point extrême : n'est-ce pas aussi pour cela que Abraham, chez les Musulmans est un grand Prophète ?

[far_solitaire]

Laisse tomber Franc, tu ne semble pas vouloir regarder les arguments en face, ceux de Yahya, Fariddz, Karimalia et Harrachi qui sont très clairs ... mais toi tu reviens toujours et encore sur des choses déja argumentées. est ce que tu lis tout les posts ?

Tu dis : Mais la Bible, elle, cite nommément Isaac

Franc !!! qu'est qu'on te dit depuis le début ?

Le problème c'est la grande contradiction dans ce verset Biblique. fils unique et Isaac ne vont pas ensemble ... et nous on pense que le mot Issac a été tout simplement ajouté par la main de l'homme, rien de plus simple.

tu dit aussi : Alors pourquoi ne pas avoir citer nommément Ismaël? La question se pose tout de même !

Dieu n'a pas besoin de le citer par son nom, car sa parole ne laisse pas de doute sur la question, relis attentivement le verset que fariddz a posté et que raconte le sacrifice:

"Et il dit : "Je pars vers mon Seigneur, Il me guidera. Seigneur, donne-moi (une progéniture) du nombre des pieux." Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d’un garçon longanime. Ensuite, quand celui-ci eut atteint (l’âge de) l’accompagner, (Abraham lui) dit : "O mon fils, je vois en songe que je suis en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses." Il dit : "O mon père, fais ce qui t’est ordonné ; tu me trouveras, si Dieu le veut, du nombre des patients." Puis, lorsque tous deux se furent soumis et qu’il l’eut mis sur le front, voila que Nous l’appelâmes : "O Abraham, tu as confirmé le songe." C’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. C’était là l’épreuve manifeste. Et nous le rachetâmes d’une grande immolation. Et Nous perpétuâmes dans la postérité (cette parole) : "Paix soit sur Abraham !" Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants. Il était du nombre de Nos serviteurs croyants. Et Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d’Isaac, comme prophète d’entre les pieux. Et Nous (les) bénîmes, lui et Isaac. Et dans la descendance des deux il y a l’homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même" (Coran 37/99-113)


alors si la transition directe entre la passage du sacrifice avant le "et" et l'annonce de la naissance de Isaac après ce "et" n'est pas révélatrice pour toi ... j'y peut rien. Sans parler du "lui et Issac" qui est sans équivoque.

[Harrachi78]

Mise au Point !

Bon, avant de reprendre le débat je crois qu'il faut fixer quelques points de méthode mon ami !

Ma réponse (celle que tu cites en dérnier) se rapportait à l'idée ennoncé par toi (entre autre) quant au fait que le Coran ne nommerait pas Ismaël comme étant le sacrifié. Il s'agissait donc de prouver que cette tardition que l'ont tient du Prophète avait parfaitement une base coranique et rien ne s'opposait donc à ce qu'elle soit soutenue par le musulmans en toute légitimité.

FAR_SOLITAIR à parfaitement éxposé la chose et plus aucun doute ne doit donc subsister quant à la caution coranique aux hadiths (citations) du Prophète qui désignent Ismaël comme étant le concerné ... pour les musulmans précisons-le.

En effet, je n'ai pas pour habitude de citer le Coran comme argument contre un Chrétien ou un Juif ! Ca serait tout simplement abbérant puisque le type enquestion ne crois pas à la base que le Coran soit une révélation divine ! C'est donc de la Bible même que les arguments doivent être tirés en la matière, et c'est ce que je fait.

[Harrachi78]

.... normal que les musulmans croient que c'est plutôt Ismaël qui a failli être sacrifié, puisqu'll est le fils aîné. Mais la Bible, elle, cite nommément Isaac.

Mais là réside tout le problème pardi ! Le fait qu'il soit nommément cité alors qu'un verset précédent contredise ce même fait, au sein d'un même Livre ! Une telle imprefection ne peut être que le résulat d'une altération et c'est là que se situe le couer du sujet et du problème que nous traitons !

Pourquoi, l'avoir désigné nommément ?

Ca il faut le demander à celui qui a jouté ce nom dans le texte ! Sinon il est évident que le "corrécteur" tendait à ajouter en honneur à celui qui représente pour les Juifs leur ancêtre. A travers lui c'est Israël tout entier qu'il était sensé éxaltern quitte à ce que ca soit au dépand d'un texte sacré et révélé !

C'est ce qu'on appelle communément : falsification, faux et usage de faux ...

... il est clair que pour Abraham, l'enfant chéri était Isaac […] d'autant plus Abraham n'a pas hésité à envoyer Ismaël dans un désert ! Abandonner son gamin c'est le sacrifier n'est-ce pas ?

Oh là, c'est grave ce que tu dis là mon ami ! Accuseras-tu Abraham -père des Croyants et des Prophètes- d'être un père injuste avec ses enfants ! Il aurait donc abandonner son bambin pour les beaux yeux de sa femme selon toi ! Gloire à Dieu qu'une telle énormité puisse être vraie !

Cela dit il est presque normal que tu dises de telles choses car étant chrétien tes références sont la Bible avec, pardonnes-moi du terme, le lot de sottises qu'elle peut bien nous sortir, tout en les imputant injustement et faussement à Dieu le Tout Puissant !

... Annoncer la naissance de Jacob à Sarah et lui faire croire ensuite que Isaac sera sacrifié (donc plus de Jacob) n'est pas contradictoire : c'est croire ou ne pas croire a la promesse de Dieu ...

Ca ne tient pas vraiment la route. Abraham avait déja amplement prouvé sa confiance en Dieu, il quitta sa famille, il quitta sa terre et subit tant et tant de pérépéties pour que Dieu vienent éprouver ce vénérable veillard plus de 100 d'âge sur sa confiance ou non dans les promesses de Dieu !

C'est son dévouement à son Seigneur et l'étendue de sa soumission qu'il s'agissait, non pas de tester car Dieu sait tout, mais s'étaler au monde et aux générations qui vont suivre : voilà comment mon serviteur accepte-il de sacrifier ce qu'il a de plus cher au monde et voilà pourquoi ej fait de lui le plus noble d'entre vous tous, sans même le laisser terminer cette ignoble chose qu'il accepta de faire juste pour satisfaire la volonté de son Seigneur ...

[franc_lazur]

Bon, avant de reprendre le débat je crois qu'il faut fixer quelques points de méthode mon ami !

Ma réponse (celle que tu cites en dérnier) se rapportait à l'idée ennoncé par toi (entre autre) quant au fait que le Coran ne nommerait pas Ismaël comme étant le sacrifié. Il s'agissait donc de prouver que cette tardition que l'ont tient du Prophète avait parfaitement une base coranique et rien ne s'opposait donc à ce qu'elle soit soutenue par le musulmans en toute légitimité.

FAR_SOLITAIR à parfaitement éxposé la chose et plus aucun doute ne doit donc subsister quant à la caution coranique aux hadiths (citations) du Prophète qui désignent Ismaël comme étant le concerné ... pour les musulmans précisons-le.

En effet. Par déduction, même si le nom d'Ismaël n'est pas précisé, on peut logiquement faire cette interprétation.

je n'ai pas pour habitude de citer le Coran comme argument contre un Chrétien ou un Juif ! Ca serait tout simplement abbérant puisque le type enquestion ne crois pas à la base que le Coran soit une révélation divine ! C'est donc de la Bible même que les arguments doivent être tirés en la matière, et c'est ce que je fait........................;

Mais la Bible, elle, cite nommément Isaac.

Mais là réside tout le problème pardi ! Le fait qu'il soit nommément cité alors qu'un verset précédent contredise ce même fait, au sein d'un même Livre ! Une telle imprefection ne peut être que le résulat d'une altération et c'est là que se situe le couer du sujet et du problème que nous traitons !

Je suppose que la contradiction vient du terme "ton fils unique que tu chéris" ?

Justement, dans la Bible, le récit du sacrifice de l'enfant vient après le renvoi d'Agar et de son fils. Ce qui fait que, dans les faits, Isaac reste le seul fils à chérir pour Abraham. Il n'y a donc pas de contradiction !

Pourquoi, l'avoir désigné nommément ?

Ca il faut le demander à celui qui a ajouté ce nom dans le texte ! Sinon il est évident que le "corrécteur" tendait à ajouter en honneur à celui qui représente pour les Juifs leur ancêtre. A travers lui c'est Israël tout entier qu'il était sensé éxaltern quitte à ce que ca soit au dépand d'un texte sacré et révélé !

C'est ce qu'on appelle communément : falsification, faux et usage de faux ...

Pure hypothèse, mais , à mon avis sans fondement..... Quels sont les eégètes qui ontremarqué ici, dans les parchemins, une falsification quelconque ?

De plus, ALLÂH, par l'intermédiaire de Mouhammad, ne dit-il pas que faut lire les Ecritures ("zubur"). :
"S'ils t'accusent de mensonge,
Ils ont aussi traité de menteurs
Les Prophètes venus avant toi,
Avec des preuves
Avec les Ecritures
Et avec le Livre lumineux."(3, 184)

"Nous avons envoyé les Prophètes
Avec des peuves irréfutables et les Ecritures." (16, 44)

"Toutes leurs actions sont consignées dans les Livres.
Chaque chose, petite ou grande, est inscrite."(54, 52-53)


Accuses-tu Abraham - père des Croyants et des Prophètes- d'être un père injuste avec ses enfants ! Il aurait donc abandonner son bambin pour les beaux yeux de sa femme selon toi ! Gloire à Dieu qu'une telle énormité puisse être vraie !

Ce n'est pas moi qui le laisse entendre, mais le Livre de la Genèse, chapitre 21.

Cela dit il est presque normal que tu dises de telles choses car étant chrétien tes références sont la Bible avec, pardonnes-moi du terme, le lot de sottises qu'elle peut bien nous sortir, tout en les imputant injustement et faussement à Dieu le Tout Puissant !

Un Musulman peut-il s'exprimer ainsi concernant la Parole de Dieu ???

"S'ils te traitent de menteur,
Ceux qui vécurent avant eux ont crié au mensonge
Alors que leurs prophètes leur avaient apporté
Les preuves évidentes,
Les Ecritures et le Livre lumineux."

[Harrachi78]

Bonjour mon ami,

... dans la Bible, le récit du sacrifice de l'enfant vient après le renvoi d'Agar et de son fils. Ce qui fait que, dans les faits, Isaac reste le seul fils à chérir pour Abraham. Il n'y a donc pas de contradiction !

L'argument ne tient pas vraiment la route car même "renvoyé" (le Coran ne parle pas d'une "disgrâce" mais d'une séparation voulue par Dieu pour un déssein plus grand), Ismaël demeur le fils de son père et son frère cadet ne peut en aucun cas être "fils unique" ; au plus pourrait-il être "fils chéri", mais en aucun cas "fils unique" ; à moins qu'Ismaël soit mort à ce moment ce qui n'est pas le cas puisque la Génèse le cite avec Isaac au moment de l'enterrement d'Abraham à Hébron.

Dire donc qu'Ismaël n'était plus considéré comme fils de son père, qu'il est donc devenu un "b.atard", est totalement injuste et injustifié et cela d'autant plus que lui et sa mère ne furent "chassés" (comme le dit votre Bible) qu'au bout de 5 ou 6 ans aprés la naissance d'Isaac ! Si donc la tradition voulait qu'il soit déshérité en tant que fils de "concubine (le Coran parle d'épouse en évoquant Hagar) il aurait dû l'être automatiquement aprés la naissance d'Isaac et non pas des années aprés. D'ailleurs la Bible stipule bien que c'est la "jalousie" personelle de Sarah qui mena à cela et non une quelconque "tradition", aussi injuste qu'elle puisse être car Dieu (et ses prophètes) ne peuvent être sources d'injustice !

La position islmaique sur cette question est donc beaucoup moins légère que tu ne sembles le croire mon ami !

Pure hypothèse, mais , à mon avis sans fondement ... Quels sont les exégètes qui ont remarqué ici, dans les parchemins, une falsification quelconque ?

Il ne s'agit pas de parchemin allons ! Il n'ya même pas de "parchemins" de la Bible remontant à plus loin que quelques générations avant J.-C. alors que le texte est sensé dater d'au moins 1.500 ans plutôt !

Les trâces de la perversions se relèvent dans les imperfections qui jâlonnent le texte de tout bord (à l'image de ce cas et qui n'est pas le seul) car Dieu ne peut être auteur ou garant d'une chose imparfaite ... n'est-il pas le Parfait par excéllence !?

ALLÂH, par l'intermédiaire de Mouhammad ... "Nous avons envoyé les Prophètes avec des peuves irréfutables et les Ecritures" [Coran XVI-44] ...

Bah oui, mais je ne vois pas la relation là ? Il a envoyé les dits prophètes avec les Ecritures, des ecritures qui furent par la suite pervertis et modifiés selon les intérêts du moment et de l'époque par telle ou telle catégorie ! Veux-tu que je te cites les versets coraniques qui parlent de ca ?

... "Toutes leurs actions sont consignées dans les Livres.
Chaque chose, petite ou grande, est inscrite" [Coran LXIV 52/53]

C'est du "Livre du Ciel" qu'il s'agit là, pas de la Bible édition Louis Segond ou la TOB ni même la Septante ou la Vulgate ! C'est donc totalement hors sujet que nous sommes là mon ami !

[Harrachi78]

J'ai dit ceci :
Cela dit il est presque normal que tu dises de telles choses car étant chrétien tes références sont la Bible avec, pardonnes-moi du terme, le lot de sottises qu'elle peut bien nous sortir, tout en les imputant injustement et faussement à Dieu le Tout Puissant !
Un Musulman peut-il s'exprimer ainsi concernant la Parole de Dieu ???

Aprés quoi tu cites à témoin ce verset coranique :

"S'ils te traitent de menteur, ceux qui vécurent avant eux ont crié au mensonge alors que leurs prophètes leur avaient apporté les preuves évidentes, les Ecritures et le Livre lumineux"

Bon, la méthode s'affine un peu là mais le résultat laisse encore à désirer mon vieux IoI

Je peut donc t'affirmer d'orés et déja que OUI ! Un musulman peut traîter de sottise toute sottise qui touche à l'honneur d'un saint-homme de Dieu, un Prophète que le Seigneur à choisi parmi les hommes pour délivrer son méssage céléste !

Oui un musulman peut (et doit) traiter de sottise toute phrase, tout passage, toute citation, toute insinuation de quelque livre qui soit qui oserait imputer une injustice à un prophète ou une imprefection à Dieu le Tout Puissant, Créateur de toute chose et Seigneur de l'Univers.

Quant au verset que tu cites là et bien c'est à quelqu'un comme toi qu'il s'adresse, pas moi qui suis musulman ! Dieu y parle des Chrétiens ou des Juifs qui, pour X raison, ne reconnaîssent pas en Muhammad un Prophète et qui renient son méssage le traitant ainsi (d'une manière ou d'une autre) de menteur. Ainsi donc font-ils ce que firent avant eux ceux qui renièrent toute la légion des Prophètes d'Israël, avec Jésus fils de Marie pour ultime exemple !

[franc_lazur]

Je peut donc t'affirmer d'orés et déja que OUI ! Un musulman peut traiter de sottise toute sottise qui touche à l'honneur d'un saint-homme de Dieu, un Prophète que le Seigneur à choisi parmi les hommes pour délivrer son méssage céléste !

Oui un musulman peut et doit traiter de sottise toute phrase, tout passage de quelque livre qui soit qui imputerait une injustice à un prophète ou une imprefection à Dieu le tout puissant, Créateur de toute chose et seigneur de l'Univers.

Une imperfection en Dieu, évidemment pas !

Mais une imperfection en un Prophète ? Les Mususlmans sont les premiers à dire que Mouhammad n'était qu'un homme et que, en tant que tel, était susceptible d'avoir quelques défauts.

D'ailleurs il suffit de lire certains passages de sa Sira pour en être convaincu !

Ceci dit, "le lot de sottises" s'adressait à la Bible elle-même et non à un quelconque Prophète.

Harrachi a dit ceci :

Cela dit il est presque normal que tu dises de telles choses car étant chrétien tes références sont la Bible avec, pardonnes-moi du terme, le lot de sottises qu'elle peut bien nous sortir, tout en les imputant injustement et faussement à Dieu le Tout Puissant !


"elle" = la Bible, n'est-ce pas?

[Harrachi78]

Bonjour,

Une imperfection en Dieu, évidemment pas ! Mais une imperfection en un Prophète ? Les Mususlmans sont les premiers à dire que Mouhammad n'était qu'un homme et que, en tant que tel, était susceptible d'avoir quelques défauts ...

IoI Je vais faire simple et reprendre la phrase concernée, cela devrait suffir à lever la confusion :

"... imputer une injustice à un prophète ou une imprefection à Dieu ..."

... Mais une imperfection en un Prophète ? Les Mususlmans sont les premiers à dire que Mouhammad n'était qu'un homme et que, en tant que tel, était susceptible d'avoir quelques défauts.

Seul Dieu est parfait, cela va de soit. Mais un Prophète n'est tout de même pas un vulgaire devin, c'est un homme dont l'action et le comportement est sensé représebnter un exemple et un idéal pour ceux vers qui il fut envoyé. Il ne peut donc s'agir d'un pervers, d'un ivrogne, d'un cupide, d'un débauché et surtout pas d'un homme qui manque de discernement et d'un homme qui est ... injuste !

ce ne sont pas là des "petits défauts" mais des tares immondes que l'on peut supporter dans l'un d'entre nous, comment pourrions-nous donc l'imaginer dans un Prophète élu de Dieu ! Un prophète est sensé délivrer la parole de Dieu aux siens, pour cela il doit être un exemple de chasteté, de vertue et de justice non pas parcequ'il serait "parfait" par nature, mais parceque Dieu dans sa perfection ne sauras choisir qu'un juste pour parler en son nom. N'est-ce pas ?

... Ceci dit, "le lot de sottises" s'adressait à la Bible elle-même et non à un quelconque Prophète.

La Bible est sensée être délivrée par des Prophètes de la part de Dieu. Si donc elle accuse tel ou tel prophète de débauche, d'îdolatrie, de perfidie, d'injustice et j'en passe ce sont là pour nous des sottises or un Livre comportant des sottises ne peut être attribué à Dieu, du moins en partie, et un Livre où la sainte parole de Dieu se mèle aux sottises des hommes sans distinction ni séparation devient un Livre imparfait aolors qu'en matière de divinité et de religion ... seule la perfection compte !

[joandemilan]

Si ce que l'on m'a raconté pendant mon éducation religieuse est juste, les descendants d'Isaac seraient les sionnistes, et ceux d'Ismaël les muslims.

Comme les muslims ne s'entendent pas entre eux, faut-il se demander si parmi eux, il n'y a pas des descendants d'Isaac.

Ces graves questions ne m'empêchent pas de dormir, mais que Dieu aime se compliquer la vie !

[Harrachi78]

Si c'est exactement ca que l'on t'a raconté dans ton éducation religieuse alors je peut dire que l'on t'a raconté e peu prés n'importe quoi.

Si il est vrai que le peupe d'Israël (en tant qu'éthnie) déscend (selon la tradition) d'Isaac, c'est une partie des Arabes (et non pas les Musulmans) qui est sensée dédscendre d'Ismaël, les deux étant donc désnedants d'Abraham, à part égale.

Mais il se trouve que l'Islam n'est pas la religion des Arabes en principe. L'Islam ne reconnait aucune frontière éthnique et considère tous les Prophète de Dieu comme les agents d'un seul employeur ... Dieu. Un peuple ne peut donc réquisitionner le monothéisme ou l'héritage des prophètes (et de Dieu) pour son propre compte ... c'est la foi qui fait le croyant, pas la nationalité de ses parents.

[fariddz]

Comme les muslims ne s'entendent pas entre eux, faut-il se demander si parmi eux, il n'y a pas des descendants d'Isaac.

Le sionisme est une idiologie politique crée par Théodore Herz au 19 ième siècle pas une origine éthnique, peut être voulez vous dire juif et non pas sioniste mais le problème c'est que le judaisme comme l'Islam sont des religions et non pas des origines éthniques, on pourrait dire alors que les uns sont arabes et les autres hébreux, mais quand on sait que le mot "arabe" veux dire nomade et que le mot "Hebreux" veux dire pasteur, cela veux dire que ce ne sont pas alors une origine ethnique mais plutot un statut, à la limite deux langue dérivé de l'araméen mais quelle peut être leur origines? Sémite bien sur .... la même origine, damned! :22:

C'est fout comme on peut se compliquer la vie.

[joandemilan]

Bien sûr Fariddz, mais le sionisme qui est une idéologie s'applique aux enfants d'Israël. Cependant il est incontestable que c'est l'adultère d'Abraham qui a semé la zizanie. Il a entendu des voix comme Yacine aujourd'hui au Maroc, moi aussi j'entends des voix, mai j'en fais à ma tête.

Une confidence en passant. Avant d'aller sur le forum, je pensais que l'Algérie était peuplée de Marin ( Algériens, anti-colonialistes, libres penseurs, rabelaisiens (effet positif de la colonisation).

L'islam, religion de paix devrait-être utilisée avec modération par certains allumés, ou leur retirer le permis de prier, comme c'est le cas chez nous avec les excommunications.

Franchement, ça devient dangereux, et il faudra dans certaines régions du Globe dont l'Europe, resserrer les boulons. On ne va pas se laisser commander par un machin qui s'appelle religion et qui est à l'antipode de la perfection à laquelle nous invite l'idée de Dieu.

[Tamedit n-was]

Salam

@ Joandemilan



Si ce que l'on m'a raconté pendant mon éducation religieuse est juste, les descendants d'Isaac seraient les sionnistes, et ceux d'Ismaël les muslims.
je te remerci de la mettre en condition avec le '' Si ''
C'est vrai que selon la tradition JudaoChretienne et Musulmane les descendent de Isaac qui est le fils d'Abraham avec Sarah sont les Juifs ,, mais en ce qui conserne la descendence de Ismaël sont pas les arabes !!!
ce sont les arabes arabisés ( un mot employé par les historiens et les théologiciens ) l'histoire je l'ai posté deja sur un autre topic http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=12996 raconte un peu la vie de hajer et de Ismaël qui est cité d'une façon implicite dans le coran mais bien expliquée avec le hadith ( parole de prophete en arabe),,
le probleme n'est pas là mais c'est dans la définitions du peuple musulmane http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=13791 ou la communauté musulmane ,, selon le coran , tout les prophetes ont été des musulmans et c'est Abraham qui a employé le premier ce mot MUSULMAN ,
J'aimerai bien que nos amis non-musulmans fassent un éfort de nous comprendre un tout petit peu que la religion Musulmane n'apartient pas à une éthenie ni à une époque ni à autre chose c''est un état d'esprit le mot islam veut dire se soumettre completement en Dieu
dans plusieurs verstes du Coran on lit ( Abraham , jaccob Josephe Jesus Moïse ,,,etc sont que des musulmans c'est à dire se mettre completement en Dieu

[Harrachi78]

... Cependant il est incontestable que c'est l'adultère d'Abraham qui a semé la zizanie.

Vois-tu mon ami, dire une telle chose sur un Prophète, en Abraham en plus, fait plus de mal à quelqu'un comme moi que tu ne pourras jamais le croire ! Cet homme était un homme saint et un homme pieux, l'un des meilleurs même que l'humanité ai pu enfanter, et de ce fait l'adultère serait aussi loin de lui que l'est l'intégrisme pour toi.

Ne crois-tu pas qu'il est plus sensé de respecter un tant soit peu les sentiments d'autrui, fut-ils des sentiments religieux et qui ne t'inspirent que trés peu de conviction ? Je t'ai connu moins ... extrémiste, quand même !

[joandemilan]

Je ne suis pas expert en hagiographie mais il est vrai qu'Ismaël est né d'amour ancillaire d'Abraham avec sa servante Agar qui était d'ailleurs egyptienne. Dieu lui ayant envoyé plus tard un fils d'avec sa femme légitime Sarah (stérile et âgée), la nouvelle donne était de savoir, Qui d'Isaac ou d'Ismaël était l'héritier légitime d'Abraham et destiné à conduire le peuple hébreu ?

Certains disent Isaac, d'autres Ismaël, mais le débat est loin d'être tranché, et c'est pas faute de coups de sabre. Si je me souviens bien, Ismaël et Agar durent s'exiler et fondèrent une autre tribu.

De même à la mort du prophète on assite un cas semblable entre sunnites et chiites. Dans tout ce méli mélo, seul Dieu reconnaîtra les siens (citation de chez moi).

Les faits sont les faits et ils ne sont injurieux que pour ceux qui ne veulent pas les reconnaître.

[franc_lazur]

Bonsoir, Joan, et permets-moi d'ajouter ceci à ton post précédent :



En étudiant ce que le Coran et la Torah disent à propos d’Ismaël et d’Isaac on peut remarquer différentes choses :

*Sara est la mère d’Isaac. Elle est présentée comme la seule femme légitime d’Abraham tant dans le Coran (sourate 11:69-73) que dans la Torah (Genèse 17:19 et 18:9-10). Il est important de remarquer que le mot arabe dans le Coran (Imratuhu - - sa femme) et le mot hébreux dans la Bible ('ishshâh) indique une seule (et unique) femme.

*En outre Sara est mentionnée dans le Coran (sourate 51:29; 11:71-73) et dans la Torah (Genèse 18:14 et 17:19) comme la mère du fils né miraculeusement, l’héritier du Pacte Eternel prophétisé au travers de la lignée Abrahamitique (Genèse 17:19); tandis qu’Ismaël reçoit seulement une bénédiction pour sa descendance.

*Il est intéressant de remarquer que dans tout le Coran il n’est pas dit qui sont et d’où viennent Agar et Ismaël. La Torah au contraire affirme que Agar, la mère d’Ismaël, est une égyptienne au service de Sara (Genèse 16:3-4) et non la femme légitime d’Abraham.

*En lisant la Torah on remarque que Agar est mentionnée en tant que servante de Sara par Abraham (Genèse 16:6), par Sara (Genèse 16:5), par Dieu (Genèse 21:12) et par elle-même (Genèse 16:8).

Tout ceci nous amène seulement à une conclusion: la naissance miraculeuse et le Pacte du Dieu avec Abraham ne s’accomplit pas par la servante fertile mais par la femme stérile, la femme légitime d’Abraham: Sara.


De plus, j'amerais ajouter ceci :

Pourquoi les chrétiens et les juifs croient-ils que c'est Isaac le seul enfant annoncé (la promesse: d'ailleurs le coran ne cite jamais Ismaël comme l'enfant annoncé). Cette croyance, c'est évident est bien antérieure à l'Islam.

Il aurait donc fallu être un devin de génie pour falsifier la Bible dans le but de voler la vedette à l'ancêtre du prophète de l'islam, Ismaël !!!

Car c'est quand même trop facile de dire : la Bible est falsifiée, la Bible est falsifiée; mais on ne dit jamais par qui, quand et pourquoi.

[Harrachi78]

Je ne suis pas expert en hagiographie mais il est vrai qu'Ismaël est né d'amour ancillaire d'Abraham avec sa servante Agar qui était d'ailleurs egyptienne ...

Ma foi cela est la vision de quelqu'un qui es passé chez les soeurs pour ses études ... ce n'est pas le cas de tous, Dieu merci !

Cette version de l'histopire est celle rapportée par votre Bible ... Dieu merci. Notre Coran à nous raconte qu'Abraham eut un bel enfant, tout légitime qu'il est avec une épouse toute légitime qu'elle est, la belle et jeune Hagar. Bien entendu si être "égyptienne" et non hébreu est un défaut grave pour toi ... cela ne regarde que toi ! Chez nous la foi prime sur le passeport.

... Dieu lui ayant envoyé plus tard un fils d'avec sa femme légitime Sarah, la nouvelle donne était de savoir, Qui d'Isaac ou d'Ismaël était l'héritier légitime d'Abraham et destiné à conduire le peuple hébreu ?

Et bien sur terre il y'a de la palce pour tout le mode tu sais ! Quant à cette question de savoir qui va diriger quoi cela l'Islam ne s'en occupe pas, contrairement à votre Bible, si soucieuse de glorifier la "race" de certains. Notre Coran dit que cghacun fut destiné à conduire un peuple et délivrer le méssage de Dieu aux siens, à l'image de leur père à tous, le bon vieux Abraham, puisse la paix être sur lui.

C'est donc uniquement vous qui posez cette question ,et uniquement vous qui avez fixé la réponse ... pa Dieu car Dieu est Juste et Parfait.

Les faits sont les faits et ils ne sont injurieux que pour ceux qui ne veulent pas les reconnaître.

Tout est relatif. certaines choses n'ont de faits que le nom, ou du moins ne sont "faits" que pour ceux qui les ont fait ... un rabbin par-ci, un prêtre par là le plus souvent ...

[Heliopolis]

Je ne suis pas expert en hagiographie mais il est vrai qu'Ismaël est né d'amour ancillaire d'Abraham avec sa servante Agar qui était d'ailleurs egyptienne ...

Reponse:
A ma connaissance, a l'epoque il n'y avait pas d'officier d'etat civil pour celebrer le mariage.