[Harrachi78]

Je reviendrai point par point sur ton "enquête" là et l'on verras bien ce que dit le Coran des Prphètes Isaac et Ismaël (que la Paix soit sur eux) par rapport à ce que tu affirmes dans ton dérnier post. Mais pour l'heure un seul point m'interpelle vraiment :

... Il aurait donc fallu être un devin de génie pour falsifier la Bible dans le but de voler la vedette à l'ancêtre du prophète de l'islam, Ismaël !!!

Primo Ismaël n'est pas la vedette d'un film d'action, mais un prophète de Dieu.

Secundo, il n'est pas honoré par nous parecqu'il est l'ancêtre du Prophète de l'Islam, mais parcequ'il lui-même prophète, fils de prophète.

Quant à la glorification d'Isaac par les Juifs -juste parecqu'il est leur ancêtre- cela saute aux yeux ! N'ont-ils pas faits de Jacob un athlète qui bâtit Dieu en duel ! D'ailleurs dans la tradition talmudique Isaac n'est pas un enfant au moment du sacrifice mais carrément un gaillard de 37 ans allant volontier vers ce sacrifice alors que c'est son père Abraham qui es sensé être éprouvé et non pas lui !

Tu as toi même dit plus loin que le concerné dans cette affaire c'est Abraham alors que toute la tradition juive n'a de yeux que pour Isaac, à croire que c'était lui le sujet du teste de Dieu et non pas Abraham ! Tout ce cela ne suffit-il pas à montrer les arrières pensées de certains ? Faudrait être aveugle dans ce cas là !

[fariddz]

L'islam, religion de paix devrait-être utilisée avec modération par certains allumés, ou leur retirer le permis de prier, comme c'est le cas chez nous avec les excommunications.

Franchement, ça devient dangereux, et il faudra dans certaines régions du Globe dont l'Europe, resserrer les boulons. On ne va pas se laisser commander par un machin qui s'appelle religion et qui est à l'antipode de la perfection à laquelle nous invite l'idée de Dieu.

Tu parles de quelqu'un ou de quelque chose en particulier ?

[franc_lazur]

Cette version de l'histopire est celle rapportée par votre Bible ... Dieu merci. Notre Coran à nous raconte qu'Abraham eut un bel enfant, tout légitime qu'il est avec une épouse toute légitime qu'elle est, la belle et jeune Hagar. Bien entendu si être "égyptienne" et non hébreu est un défaut grave pour toi ... cela ne regarde que toi ! Chez nous la foi prime sur le passeport.

Bel enfant, bien sûr; légitime, là est le noeud du problème, ne crois-tu pas, Harrachi. Je sais que cette question de légitimité, on en a déjà parlé tous les deux, mais je reste perplexe !

Vois-tu , à ma connaisance, et à deux reprises au moins, le Coran cite Isaac dans la descendance d'Abraham sans citer Ismaël

21/72" Et Nous lui donnâmes Isaac et, de surcroît Jacob, desquels Nous fîmes des gens de bien."

6/84 "Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.".

Et en ce qui concerne la lignée prophétique, le Saint Coran affirme :

29/27 " Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien. "

Pourquoi ne pas avoir cité Ismaël ?! Mouhammad est bien un prophète et il descend d'Ismaël. Ces versets sont troublants, quand même, ne trouves-tu pas Harrachi ?


Dis-moi, Harrichi, peux-tu me prouver (hadith sahih ou verset du Coran) que Hajar était bien la femme d'Abraham et non sa concubine. Parce que si c'était sa concubine elle ne peut-être considéré comme une épouse légitime. En effet, et si on prend l'exemple de Mouhammad, le Prophète de l'Islam, le Coran lui interdit de prendre d'autres épouses mais l' autorise d'avoir des concubine :

33/52 "Il ne t'est plus permis désormais de prendre (d'autres) femmes, ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose."

Certes comme les Musulmans le disent si bien "WA ALLÂH WA AALEM", mais j'aimerais quand même comprendre !

Je compte sur toi, Harrachi.

Bonne soirée et amicalement, franc.

[Harrachi78]

Bel enfant, bien sûr; légitime, là est le noeud du problème, ne crois-tu pas, Harrachi. Je sais que cette question de légitimité, on en a déjà parlé tous les deux, mais je reste perplexe !


Et bien, par définition déja un Prophète ne peut avoir que des enfants "légitimes" du moment où il ne peu commetre de perversions illégitime ! Ca serait donc gravissime qu'un Prophète sensé être l'exemple de la chasteté et de la piété puisse avoir des b.atards ... qui de plus est seront eux aussi des Prophètes !

C'est vraiment immonde ce que vous dites dans l'honneur des méssagers de Dieu, vraiment hallucinant !

Vois-tu , à ma connaisance, et à deux reprises au moins, le Coran cite Isaac dans la descendance d'Abraham sans citer Ismaël.

Curieux raisonement ! Autant de fois il cite Ismaël seul et autant de fois il cite les deux et autant de fois il ne cite nul d'entre eux puisque cela dépand du contexte du verset et de la sourate ! Je ne vois donc pas en quoi cela abaisse l'honneur de l'un par rapport à l'autre !

Pourquoi ne pas avoir cité Ismaël ?! Mouhammad est bien un prophète et il descend d'Ismaël. Ces versets sont troublants, quand même, ne trouves-tu pas Harrachi ?

Ils ne seont troublant que pour un esprit quelque peu trouble mon ami ! Si Dieu parle dans un versets des Enfants d'Israël et de leur prophètes pourquoi voudrais-tu qu'il cite toute la famille avec ? Et puis en quoi cela annule-il les autres versets, tous le autres, qui font de Muhammad (qlpssl) prophète !?

Dis-moi, Harrachi, peux-tu me prouver que Hajar était bien la femme d'Abraham et non sa concubine. Parce que si c'était sa concubine elle ne peut-être considéré comme une épouse légitime.

Sans rentrer dans le détaille je te dirait déja que ton raisonement est faux. Une concubine dans le sens de "possédée" ou "esclave" est légitimement mère des enfants de son maitre, cela depuis toujours. Donc cela ne changerait strictement rien à la donne qui fait d'Ismaël fils d'Abraham l'enfant de son père, le fils de son père et l'aîné de sa progéniture.

De plus, votre Bible raconte bien que c'est Sarah qui a offert Agar à son époux et lui a demandé qu'il devait penser à s'assurer une déscendance. Serait-elle donc complice d'un "adultère" et d'une relation "illégitime" de ce dérnier avec sa servante ! Manquerait plus qu'ils fassent une partouse non ?

et si on prend l'exemple de Mouhammad, le Prophète de l'Islam, le Coran lui interdit de prendre d'autres épouses mais l' autorise d'avoir des concubine.

Excéllent ! Selon ton raismenement on en déduit donc que Dieu autoriserait son Prophète et les autres musulmans à avoir des relations "adultérines" et non légitimes ! On auras tout entendu !

En fait tu omet que quand le Coran parle de la chose il dit "mâ malakat aymânoukoum" (Ce que vos [mains] droites possèdent) ce que vous traduisez bon-gré mal-gré par "concubine". Or, si tu était de culture sémitique tu sauras que la droite est toujours syonyme de légitimité et de droiture ! C'est donc d'un droit de jouissance légitime qu'il s'agit et non pas de libertinisme primaire !

[Harrachi78]

Tu voulais du Coran dans ce débat ? Tu en auras plein les yeux mon ami ! Commençons donc par le commencement, par la Sourate As-Sâffât [Coran XXXVII], depuis le verset 100 jusqu'au verset 120 :

_______________________________________________

On a d'abord le pieux Abraham qui invoque son Seigneur sur le fait qu'il soit sans postérité ; puis celui-ci qui l'exhausse en termes trés claires :


[100] Seigneur (dit Abraham), fais-moi don d'une progéniture d'entre les vertueux [101] Nous (Dieu) lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime ...

Abraham eut donc un premier enfant, don du Seigneur -qui n'offrirait jamais une "chose" impure et illigitime à ses serviteurs- et ce premier né ne peut être en toute logique qu'Ismaël.

Bien plus tard, vint donc l'heure de la douloureuse epreuve pour le vieux Prophète puisque ce même Dieu qui lui a offert son "fils unique et qu'il aime" lui demande dans un songe de le sacrifier en son honneur :

... [102] Puis quand celui-ci (le fils premier né, donc Ismaël) fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler ! Vois donc ce que tu en penses !" (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais donc ce qui t'es commandé et tu me trouveras, s'il plaît à Dieu, du nombre des endurants !" [103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre divin) et qu'il l'eut jeté sur le front [104] voilà que Nous l'appelâmes : "Abraham ! [105] Tu as confirmé la vision ; c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants" [106] C'était là certes, l'épreuve manifeste [107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse [108] et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : [109] "Paix sur Abraham !" [110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants [111] car il était de Nos serviteurs croyants ...

Mais plus que le renom dans la postérité, Dieu recompensera son vieux serviteur et son fidèle adorateur en lui annoçant que, non seulement il ne lui prendrait pas son fils unique, mais qu'en plus lui en offrira un autre, égal en honneur et en bonté à son valeureux frère :

... [112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux [113] et Nous le bénîmes (Abraham) ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances (les Enfants d'Israël) il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même ...

Si donc Isaac seul est nommé dans la sourate ici-présente c'est parceque la suite du récit est consacrée aux Enfants d'Israël et leur histoire avec Dieu et pour preuve :

... [114] et Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs [115] et les sauvâmes ainsi que leur peuple, de la grande angoisse [116] et les secourûmes, et ils furent eux les vainqueurs [117] et Nous leur apportâmes le livre explicite [118] et les guidâmes vers le droit chemin [119] et Nous perpétuâmes leur renom dans la postérité : [120] "Paix sur Moïse et Aaron" ...


Goûtes donc à la perfection du texte coranique, à ces versets simples et limpides et regardes par toi-même comment chaque nom cité et chaque nom omis ne l'est qu'à déssein ... car Dieu ne parle jamais pour ne rien dire et surtout pas pour dire des inépties !

[Harrachi78]

Bien, avant de revenir au Coran, parlons un peu de la condition exacte qu'attribue votre Bible à Agar, mère d'Ismaël :

_______________________________________________


Saraï, femme d'Abram, ne lui avait pas donné d'enfant. Elle avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram : « Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante, peut-être que par elle j'aurai un fils ». Abram écouta la proposition de Saraï. Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari ... [Génèse XVI-1/3]

Où vois-tu donc le mot "esclave" dans cette histoire ? Tout servant n'est pas forcément esclave n'est-ce pas ?! D'ailleurs il y'a un commentaire de ce passage de la Bible par un rabbin juif -Salomon ben Isaac de Troyes (1040-1105)- qu'Hagar était la fille de Pharaon et que celui-ci dit lorsque il vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah : " Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre." !

Rien ne prouve donc que Hagar l'égyptienne soit "esclave" dans la maison d'Abraham. De plus, selon toi, Dieu peut-il bénir une union qui ne soit pas légitime ?

D'autre part, et dans tous les cas de figure, Hagar fut au départ en relation avec Sarah et non pas concubine d'Abraham or c'est cette même Sarah qui la donne "pour femme à Abraham" (sic). Donc Hagar fut elle fut servante de Sarah et celle-ci la donna en mariage à son mari, chose trés courante dans les temps anciens. Et pour preuve cette même Sarah ne semblait pas avoir une autorité absolue sur Hagar ce qui est abbérant en cas d'esclavage et pour cause :

... Il alla vers Hagar qui devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, sa maîtresse ne compta plus à ses yeux. Saraï dit à Abram : « Tu es responsable de l'injure qui m'est faite. C'est moi qui ai mis sur ton sein ma servante et dès qu'elle s'est vue enceinte, je n'ai plus compté à ses yeux. Que le Seigneur décide entre toi et moi » ! ... [Génèse XVI-4/5]

Si donc Hagar était vraiment "esclave" en quoi donc sa condition aurait-elle changé pour se permettre une telle attitude ? C'est la servante libre qui peut se permettre d'avoir la grosse tête dans ces conditions puisque une esclave appartiendra toujours à sa maîtresse, quand bien même elle porterait les enfants de son mari. Pourtant il n'en fut rien :

... Abram répondit à Saraï : « Voici ta servante en ton pouvoir, fais-lui ce qui est bon à tes yeux ». Saraï la maltraita et celle-ci prit la fuite ... [Génèse XVI-6]

Ben ca alors ! La maîtresse n'aurait-elle donc même pas l'autorité de punir son "esclave" (et donc son "bien" selon les coutumes anciennes) qu'aprés la permission du mari ? C'est du jamais vu ca ! Et de plus, l'esclave en question se permet de fuir ! A l'époque une telle chose devait être punie de mort, et pourtant :

... L'ange du Seigneur la trouva près d'une source dans le désert, celle qui est sur la route de Shour, et il dit : « Hagar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu ? » Elle répondit : « Je fuis devant Saraï ma maîtresse ». L'ange du Seigneur lui dit : « Retourne vers ta maîtresse et plie-toi à ses ordres » ... [Génèse XVI-7/9]

Mieux encore, Dieu propose à Hagar une sorte de marché et lui promet une compensation pour qu'elle retourne à la maison ! Alors ? ! Depuis quand retribue-on un esclave pour qu'il daigne-bien retourner à celui qui le possède ?! Et pourtant :

... L'ange du Seigneur lui dit : « Je multiplierai tellement ta descendance qu'on ne pourra la compter ». L'ange du Seigneur lui dit: « Voici que tu es enceinte et tu vas enfanter un fils, tu lui donneras le nom d'Ismaël car le Seigneur a perçu ta détresse » ...

Donc, si l'on crois votre Bible, à aucun moment il n'est dit que Hagar fut esclave, et à aucun moment elle n'est traitée comme une esclave, pas même par Dieu le tout puissant !

[franc_lazur]

Ton argumentation se base donc surtout sur le sens du mot "servante".

Dans l'Antiquité ( et même longtemps après ), toute servante, tout serviteur était de condition servile, dans ce sens qu'ils étaient attachés à leur maître ou à la maison de leur maître, et que leur seul salaire consistait en la nourriture et le logement. En grec "doulos".

si on prend l'exemple de Mouhammad, le Prophète de l'Islam, le Coran lui interdit de prendre d'autres épouses mais l' autorise d'avoir des concubine.

Excéllent ! Selon ton raismenement on en déduit donc que Dieu autoriserait son Prophète et les autres musulmans à avoir des relations "adultérines" et non légitimes ! On auras tout entendu !

Alors que signifient les mots " à l'exception des esclaves que tu possèdes "?


Genèse 17:20-21 :
"A l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine."

La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète (nibua en arabe). D'ailleurs, si Ismaël était un Prophète, où sont ses Livres inspirés ?. Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre". Pourquoi ce silence sur Ismaël, et cette absence d'Ecriture sacrée venant de Dieu par son intermédiaire ?

Ismaël ne peut hériter aucune des promesses faites par Dieu en faveur d’Isaac. En effet en Genèse 17, 19-21 :

Gn 17:18- Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaèl vive devant ta face !
Gn 17:19- Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Gn 17:20- En faveur d'Ismaèl aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Gn 17:21- Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison.

Il n’est écrit nulle part que la promesse se serait accomplie par la descendance d’Ismaël. Les seules références à la prophétie dans le Coran et dans la Torah ont été données exclusivement à propos des descendants d’Isaac et de Jacob (sourate 38:45-46).

Une petite question, Harrachi, pour terminer. Tu as écrit :

En fait tu omet que quand le Coran parle de la chose il dit "mâ malakat aymânoukoum" (Ce que vos [mains] droites possèdent) ce que vous traduisez bon-gré mal-gré par "concubine". Or, si tu était de culture sémitique tu sauras que la droite est toujours syonyme de légitimité et de droiture ! C'est donc d'un droit de jouissance légitime qu'il s'agit et non pas de libertinisme primaire

D'accord ! Et quelle est la part d'héritage prévu dans le Coran pour les enfants nés , disons, "de la main droite" ?

[far_solitaire]

Genèse 17:20-21 :
Citation:
"A l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine."
La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète (nibua en arabe). ,,, Pourquoi ce silence sur Ismaël, et cette absence d'Ecriture sacrée venant de Dieu par son intermédiaire ?

Ça il faut le demander à ceux qui ont rédiger vos écritures saintes.
Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre".
Ah bon ! tiens je le savais pas ça ?!!! lol
Les seules références à la prophétie dans le Coran et dans la Torah ont été données exclusivement à propos des descendants d’Isaac et de Jacob (sourate 38:45-46).Et ça c'est quoi ?

Coran : Marie 54-58

http://www.islamicity.com/mosque/arabicscript/10_19/19_54-58.gif

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.
56. Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
57. Et nous l'élevâmes à un haut rang.
58. Voilà ceux que Dieu a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant.

[franc_lazur]

Pourquoi ce silence sur Ismaël, et cette absence d'Ecriture sacrée venant de Dieu par son intermédiaire ?



Ça il faut le demander à ceux qui ont rédiger vos écritures saintes.

Je n'y manquerai pas, t'inquiète !


Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre".


Ah bon ! tiens je le savais pas ça ?!!! lol

Tu sembles étonné ? Mets-moi au parfum, que je puisse "lol"er moi aussi !



Et ça c'est quoi ?

Coran : Marie, v. 54-55 :

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.
56. Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
57. Et nous l'élevâmes à un haut rang.
58. Voilà ceux que Dieu a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant."

Idris est un Prophète nommé par le Qor'ân; mais sans descendance prophétique.

Ismaël est un Prophète nommé par le Qor'ân; et sans descendance prophétique. Car je lis "parmi la descendance d'Abraham et d'Israël".

Et je crois que nulle part dans le Qor'ân, il n'est fait allusion à une quelconque descendance prophétique d'ismaël . Je crois........

Mais nous noius éloignons du sujet qui était : le sacrifice d'Ismaël !

[far_solitaire]

Ismaël est un Prophète nommé par le Qor'ân; et sans descendance prophétique. Car je lis "parmi la descendance d'Abraham et d'Israël"
Euh Franc !!! tu es sûr que tout va bien mon ami ? c'est bien d'Ismail, fils d'Abraham, qu'on parle ... tu as perdu le fil ou quoi ?! :mrgreen:.

En plus de cela, il faut qut tu sache une chose, tout les prophètes ne sont pas nessecairement décendants d'Abraham ... Dieu a envoyé des prophètes à tout les peuples mon ami et pas seulement aux juifs ... mais il est vrai que ce peuple oubliait rapidement et se détournait des paroles de Dieu d'où le grand nombre de prophètes envoyé à eux.

PS. Il ne s'agit pas ici de comparer les héritages prophètiques des differentes lignées ... d'Isaac ou d'Ismail ou autre ... les prophètes sont envoyés selon le besoin des peuples ... c'est ridicule ce genre de comparaison que tu fait.

[Harrachi78]

Ton argumentation se base donc surtout sur le sens du mot "servante".

Non ! ca c'est peut-être ce que tu aimerait que ca soit ! En plus du mot "servante" (le seul en effet que semble porter le texte biblique dans le cas d'Hagar) j'ai aussi établi verset par verset que sa condition même n'était aucunement (selon ce qui ressort de votre Bible du moins) celle d'une esclave !

De plus je te rassures ! Quand bien même elle aurait été une esclave cela n'enlève rien à l'honneur de son fils puisque Moïse fut aussi le fils d'une esclave puisque tous les Enfants d'Israël étaient à ce moment "esclaves" de Pharaon" ! Et pourtant Moïse est Moïse ... un des plus grands Prophètes de tous les temps !

L'Islam n'a donc pas cette vision mysogyne et quasi raciste que semble avoir cette Bible que vous avez hérités des Juifs ! Chez nous le seul mérite qui compte c'est celui des oeuvres de chacun, pas celui de la naissance et de la race.

Dans l'Antiquité (et même longtemps après ), toute servante, tout serviteur était de condition servile, dans ce sens qu'ils étaient attachés à leur maître ou à la maison de leur maître, et que leur seul salaire consistait en la nourriture et le logement. En grec "doulos".

Absolument pas ! D'abord tu appliques l'exemple grec à une société typiquement sémitique qui exista au moins 1000 ans avant que le moindre habitant d'Achaïe ne soit sorti de la préhistoire ! Ensuite c'est archi-faux ce que tu affirmes là ! Il y avait bien des servants "libres" partout à travers le monde antique, appellés par-ci "cilents" et jusqu'au serfs du moyen âge qui étaient bien des servants de leur maîtres -et même dans des conditions pire que n'importe quel esclave en Orient- et qui demeuraient pourtant en principe des gens "libres" et non pas des esclaves !

C'est donc une contre-verité que tu nous sort là mon ami.

La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète. D'ailleurs, si Ismaël était un Prophète, où sont ses Livres inspirés ? Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre" !

Mais que'est-ce que tu nous racontes là FRANC ! Où sont donc les "oeuvres" d'Abraham selon toi ? Où sont ceux d'Isaac ? Ceux de Jacob ? Ceux de Josèphe ? Ceux de Noé ? Connait-tu des "Livres" révélés à tous ces gens et qui seraient en votre posséssion pour venir l'exiger d'Ismaël ! C'est vraiment curieux comme raisonnement tout de même !

Ismaël ne peut hériter aucune des promesses faites par Dieu en faveur d’Isaac.

Mais bien sur que non ! Qui a dit le contraire tient ? Les promesses que Dieu adresse à hamid sont pour Hamid et ceux de Omar sont ceux pour Omar ! C'est Isaac qui fut la matrice d'Israël et le père des prophètes d'Israël ... Tu semble finalement raisonner come un juif, introverti autour de ce nombrile éthnique et racial qui limiterait la générosité de Dieu au seul peuple d'Israël ! Réveilles-toi un peu mon vieux ! Dieu est le Seigneur de l'Univers tout entier, pas le serviteur d'Israël et des prophètes il en a sucité parmi tous les peuples et non pas seulement parmi Israël ... en un mot Dieu n'est pas Juif !

Autrement, selon-toi qu'en serait-il de Jéthro ? de Melchisedek ? ou de Job ?

Alors que signifient les mots " à l'exception des esclaves que tu possèdes "?

Ca signifie qu'un musulman peut épouser 4 femmes et posséder autant d'esclaces qu'il le souhaite et le peux come le voulaient les us de l'époque tiens ! Que veux-tu que ca dise de plus ?

Ce que tu ne semble pas comprendre c'est que le type en question dipose d'un droit de jouissance sur ces esclaves ce qui fait que ces relations avec elles sont donc légitimes puisqu'elle sont régies par des règles et des obligations ! Si donc la femme esclaves (prise de guerre ...) ne possède pas sa liberté les enfants qui naissent de son maitre sont eux libres et sont fils de leur père ! Rien de plus simple pourtant !

Une petite question, Harrachi, pour terminer [...] quelle est la part d'héritage prévu dans le Coran pour les enfants nés , disons, "de la main droite" ?

Ils ne sont pas nés de la main droite, ils sont nés des femmes que "les mains droites peuvent posséder" ; et ces femmes esclaves s'appellent alors "oumm al-walad" (mère d'enfant) et leurs enfants sont à part entières fils (ou filles) de leur père et ouvrent droit aux mêmes part d'héritage qu'à ceux nés des épouses et le sont en aucun cas "rétrogradés" !

[franc_lazur]

L'Islam n'a donc pas cette vision mysogyne et quasi raciste que semble avoir cette Bible que vous avez hérités des Juifs ! Chez nous le seul mérite qui compte c'est celui des oeuvres de chacun, pas celui de la naissance et de la race.

EXACT. Harrachi. Dieu, en ces temps lointains semble n'avoir aimé qu'un peuple et c'était le peuple juif, d'où toutes les dérives conséquentes !


La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète. D'ailleurs, si Ismaël était un Prophète, où sont ses Livres inspirés ? Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre" !

Mais que'est-ce que tu nous racontes là FRANC ! Où sont donc les "oeuvres" d'Abraham selon toi ? Où sont ceux d'Isaac ? Ceux de Jacob ? Ceux de Josèphe ? Ceux de Noé ? Connait-tu des "Livres" révélés à tous ces gens et qui seraient en votre posséssion pour venir l'exiger d'Ismaël ! C'est vraiment curieux comme raisonnement tout de même !

Parce que toux ceux que tu as cités ne sont des Prophètes qu' aux yeux des Musulmans. Pour les Chrétiens ils ne sont que des Patriarches. Le Prophète est un nâbî, celui qui annonce, celui qui transmet une Parole. Un Prophète silencieux n'est pas un Prophète. Moïse fut le premier des Prophètes, mais il a beaucoup parlé. De même David, auteur de nombreux psaumes, et aussi Isaïe, Ezechiel, Jérémie, Daniel, Amos, etc..............

Réveilles-toi un peu mon vieux ! Dieu est le Seigneur de l'Univers tout entier, pas le serviteur d'Israël et des prophètes il en a sucité parmi tous les peuples et non pas seulement parmi Israël ... en un mot Dieu n'est pas Juif !


Oh! non, Dieu n'est pas juif. Dieu n'est pas européen non plus, ni africain, ni arabe. Hamdoulillâh Dieu ne peut pas être raciste !!!!

Alors que signifient les mots " à l'exception des esclaves que tu possèdes "?

Ca signifie qu'un musulman peut épouser 4 femmes et posséder autant d'esclaces qu'il le souhaite et le peux come le voulaient les us de l'époque tiens ! Que veux-tu que ca dise de plus ?

Tu emploies le présent, ce qui est normal, puisque le Qor'ân est éternel et ne dépend pas des us et coutumes d'une époque.

J'en conclus que ALLÂH serait favorable à l'eclavage et aux concubines esclaves.

Et bien je vais te dire, Harrachi : je ne te crois pas, car j'ai une opinion beaucoup plus haute de DIEU que celle que tu sembles avoir ..........

Ce que tu ne semble pas comprendre c'est que le type en question dipose d'un droit de jouissance sur ces esclaves ce qui fait que ces relations avec elles sont donc légitimes puisqu'elle sont régies par des règles et des obligations ! Si donc la femme esclaves (prise de guerre ...) ne possède pas sa liberté les enfants qui naissent de son maitre sont eux libres et sont fils de leur père ! Rien de plus simple pourtant !

Tu sembles ( c'est, je l'espère, qu'une impression ) dire que le Qor'ân légitime l'esclavage. T'ai-je mal ou bien compris ? Car cela voudrait dire que Dieu favoriserait ce commerce abject et cette exploitation de l'homme par l'homme ?!? Non, ce n'est oas vrai!!Je t'aimal compris. Rassure-moi vite !!!

[kilam]

L'eslavage en islam n'as jamais été de faire travailler des mecs a coup de fouet, mais lorsque t'as des esclaves et que tu sait pas quoi en faire, car comme tu t'en doute l'esclavage existait bien avant,les musulmans était encouragé à libérer leurs esclaves (il me semble que si ils se convertissaient c'était automatique , enfin bref). Si l'islam autorise l'esclavage,autorisons le(ça n'engage que moi) comme tu essaie d'en venir a là et bien soit! Maintenant si tu veux bien embrasser l'islam tu auras droit a un harem ;)
Tout le monde sait que les non muslims ne rêve que de ça! 4 femmes quel bonheur si en plus on peut avoir des esclaves...attention de ne pas faire d'enfant a ton esclave se poserai la question de la légitimité.

Isaac Ismael qu'importe il est 1h 20 je vais me coucher.

[franc_lazur]

Harrachi a dit :
ces femmes esclaves s'appellent alors "oumm al-walad" (mère d'enfant) et leurs enfants sont à part entières fils (ou filles) de leur père et ouvrent droit aux mêmes part d'héritage qu'à ceux nés des épouses et le sont en aucun cas "rétrogradés" !
13/08/2006 20h11


Et Kilam a dit :
......................... Si l'islam autorise l'esclavage,autorisons le(ça n'engage que moi) comme tu essaie d'en venir a là et bien soit! Maintenant si tu veux bien embrasser l'islam tu auras droit a un harem
Tout le monde sait que les non muslims ne rêve que de ça! 4 femmes quel bonheur si en plus on peut avoir des esclaves...attention de ne pas faire d'enfant a ton esclave se poserai la question de la légitimité.
Hier 22h29

Alors là, je n'y compends plus rien !!! Qui a raison ? Que disent les textes ?

L'eslavage en islam n'a jamais été de faire travailler des mecs à coup de fouet...

C'est vrai! Ni dans la Bible. Quant à Jésus il a condamné le principe même de l'esclavage. :8:

[kilam]

attention de ne pas faire d'enfant a ton esclave se poserai la question de la légitimité.
It was a joke...
Mon point de vue c'est que si tu met en ceinte une femme(quel que soit sa nature) il faut t'attendre a reconnaitre ton fils car c'est bien toi qui a mis ta petite graine pour faire ce marmot il n'a pas été enfanté miraculeusement. Par contre reconnaitrai tu ton enfant seulement si ça t'arrange?


C'est vrai! Ni dans la Bible. Quant à Jésus il a condamné le principe même de l'esclavage.
Normale puisque Dieu est unique et que Jesus est le Verbe de Dieu ce n'est pas si troublant que ça que la Bible et le Coran s'accorde.
Je veux bien trinquer avec toi avec un verre de coca ;)

En ce qui concerne le topic Je ne me souci guère du nom de l'enfant je veux bien laisser le bébéfice du doute à la Bible sur le mot employé en trop (soit Isaac ou bien unique)

Une chose est certaine il s'agit bien d'un être humain qu'Ibrahim s'apprétait à sacrifier et non d'un extraterrestre comme certaine sectes le clame!!!!! :lol:


Bisous...

[Harrachi78]

EXACT. Harrachi. Dieu, en ces temps lointains semble n'avoir aimé qu'un peuple et c'était le peuple juif, d'où toutes les dérives conséquentes !

Niet Popov ! Dieu est Justice en tout temps. Il aime donc toute sa création à part égale en ne fait de disticntion entre les hommes que par deux critères : la foi et les oeuvres, rien de plus.

Parce que toux ceux que tu as cités ne sont des Prophètes qu' aux yeux des Musulmans. Pour les Chrétiens ils ne sont que des Patriarches ...

Parfait, nous consacreront donc un topic entier à la notion de prophétie et la qualité de Prophète et nous verrsons bien ce qu'il en est incha Allâh !

Oh! non, Dieu n'est pas juif. Dieu n'est pas européen non plus, ni africain, ni arabe. Hamdoulillâh Dieu ne peut pas être raciste !!!!

Je ne te le fais pas dire mon ami ! Pourtant à en croire votre bible Dieu serait plus que raciste, il serait même bête et pleurnichard ! Gloire à lui !

Tu emploies le présent, ce qui est normal, puisque le Qor'ân est éternel et ne dépend pas des us et coutumes d'une époque ...

Effectivement ...

... J'en conclus que ALLÂH serait favorable à l'eclavage et aux concubines esclaves.

Conclusion érronée. Dieu n'est pas "favorable" à l'esclavage, il a maintenu ce qui était en usage depuis toujours en y mettant de l'ordre et en garantissant des droits pour chacun. Dieu (en Islam) n'a pas interdit le divorce à ce que je sache ! Est-il pour autant "favorable" à la chose ?

Et bien je vais te dire, Harrachi : je ne te crois pas, car j'ai une opinion beaucoup plus haute de DIEU que celle que tu sembles avoir ...

Que tu ne crois pas que Dieu soit favorable à l'esclavage ? C'est normal puisque je ne l'ai point dit :mrgreen: Cela dit tu remarquera que le Dieu de votre Bible n'a pas fait mieux dans les faits, et pas même celui de vos Evangiles puisque même vos Papes (et tu ne vaut surement pas mieux qu'un vicaire de Dieu sur Terre, inspiré dut Saint Esprit et détenteur du pouvoir de Pierre, le portier du Paradis) ont longtemps eus des ... esclaves IoI Trouves donc autre chose pour accrocher mon ami !

[franc_lazur]

Bonjour, Kilam, je m'adresse à toi, parce que j'aime bien ton style. Je ne dirais pas que je préfère ton style à celui d'Harrachi parce qu'il serait capable de se vexer.

attention de ne pas faire d'enfant a ton esclave se poserai la question de la légitimité.
It was a joke...
Mon point de vue c'est que si tu met en ceinte une femme(quel que soit sa nature) il faut t'attendre a reconnaitre ton fils car c'est bien toi qui a mis ta petite graine pour faire ce marmot il n'a pas été enfanté miraculeusement. Par contre reconnaitrai tu ton enfant seulement si ça t'arrange?

Il ne s'agit pas de moi, il s'agit de ce qu'en dit le Qor'ân :

Moi, je parle de légitimité d'un point de vue de la loi juive comme du point de vue coranique, et toi, tu me parles d'adultère.

Rassure-toi: je n'ai pas d'enfant illégitime même reconnu ....Je n'ai pas non plus d'esclave, ni de serviteurs que j'exploiterais .........



Jésus il a condamné le principe même de l'esclavage.
Normale puisque Dieu est unique et que Jesus est le Verbe de Dieu ce n'est pas si troublant que ça que la Bible et le Coran s'accorde.
Je veux bien trinquer avec toi avec un verre de coca

Alors là OUI, :8: surtout si, comme je le lis dans ton post, le Coran et la Bible marchent la main dans la main.

En ce qui concerne le topic Je ne me souci guère du nom de l'enfant je veux bien laisser le bébéfice du doute à la Bible sur le mot employé en trop (soit Isaac ou bien unique)

Une chose est certaine il s'agit bien d'un être humain qu'Ibrahim s'apprétait à sacrifier et non d'un extraterrestre comme certaine sectes le clame!!!!!

EXACT. Et je ne comprends pas pourquoi Harrachi s'acharne à ce point.

D'autant plus que:

Hajar ou Hagar comme tu préfères, n'est pas citée dans le Qor'ân c'est un fait. Sarah elle est nettement identifiée dans le coran c'est aussi un fait. Mais Harrachi utilise la Bible, alors qu'il est persuadé qu'elle est falsifiée, pour prouver que Hajar n'était pas une esclave de Sarah (alors que moi je lui demande des sources musulmanes)."Une servante offerte "dit-il, comme si on faisait une distinction entre les deux à cette époque.

Harrachi affirme (tu le lui diras si tu le rencontres, MERCI) que la Bible a été falsifiée parce qu'elle dit que c'est Isaac qui était destiné à être immolé. Pourquoi le Qor'ân ne cite jamais cette fausseté ? Pourquoi il ne dit pas clairement que c'est Ismaël, en le nommant ?

Pour Le Qor'an, Hajar n'a aucune importance ! La preuve:

14-39 Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

C'est la preuve que Hajar, qui n'est même pas évoquée dans ce verset (Abraham aurait pu dire au moins "par ma servante") n'était qu'un réceptacle, une mère porteuse pour parler moderne. En effet, que vient faire la vielllesse de Sarah dans la naissance d'ismaêl .

Oh! excuse, je te parle comme si tu étais Harrachi !!!!! Dsl......


Bisous...

La même chose! :guitar:

[Harrachi78]

Et je ne comprends pas pourquoi Harrachi s'acharne à ce point.

Hahahahahahahaha ... T'es vraiment marrant toi FRANC IoI Disons que c'est plutôt toi qui t'acharne à nier l'évidence à ce que l'on vois :mrgreen:

Hajar ou Hagar comme tu préfères, n'est pas citée dans le Qor'ân c'est un fait. Sarah elle est nettement identifiée dans le coran c'est aussi un fait.

Et alors ? Je ne vois vraiment pas où est l'argument dans cette phrase ?

Mais Harrachi utilise la Bible, alors qu'il est persuadé qu'elle est falsifiée, pour prouver que Hajar n'était pas une esclave de Sarah (alors que moi je lui demande des sources musulmanes).

Si j'utilise la Bible ce n'est pour mes besoins à moi, mais pour les tiens puisque tu la considère (en tant que Chrétien) comme d'émanation divine à part entière. Chaque mot, chaque phrase en elle devrait donc s'imposer à toi comme pruve et comme argument. N'es-ce pas ?!

D'autre part il ne s'agissais pas de "prouver" qu'Hagar ne soit pas l'esclave de Sarah car pour un musulman cela n'a aucune importance en soit. Il s'agissait de montrer que rien ne prouve qu'elle le soit, y compris dans votre Bible ce qui démontre la mauvaise foi flagrante par laquelle vous (Juifs et Chrétiens), dénigrez celui-ci ou élévez celui là au grés de vos penchants et de vos envies, conscientes ou non ...

Un peu plus de lucidité dans le décryptage de mes posts -ou un peu moins de félonie, c'est selon- seraient donc les bienvenus mon ami ;)

"Une servante offerte "dit-il, comme si on faisait une distinction entre les deux à cette époque.

Et bien, aujourd'hui comme hier, tu semble être le seul à ne pas faire de distinction entre une esclave te une servante !

Harrachi affirme que la Bible a été falsifiée parce qu'elle dit que c'est Isaac qui était destiné à être immolé. Pourquoi le Qor'ân ne cite jamais cette fausseté ? Pourquoi il ne dit pas clairement que c'est Ismaël, en le nommant ?

Et bien comme tu l'a vu le Coran est bien moins futile (excuses moi du terme mais j'en ai pas trouvé d'autre) que votre Bible. Il ne cite que ce qui compte pour l'histoire et ne s'encombre jamais de détailles qui n'ont point d'importance alors que dans votre Bible les récits sont toujours enjolivés par-ci et augmentés par-là et l'ajout d'un "Isaac" apres "fils unique" n'est que la preuve flagrante de cela !

Pour Le Qor'an, Hajar n'a aucune importance ! La preuve : "... Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières "

Hahahahahahahahahahahahahaha ... En plein dans le mile IoI

Si donc Sarah n'est pas nommée dans ce verset (c'est Abraham qui parle pour la petite histoire IoI) pourquoi Hagar le serait-elle donc ? D'ailleurs pourquoi les deux serait-elles nommées puisque c'est d'Abraham et de son dieu qu'il s'agit ?

Mieux encore, voilà que comme un grand tu cites par toi même un verset coranique ou le père (Abraham) évoque ses deux fils (Ismaêl et Isaac) comme une bénédiction de Dieu (et l'ordre de naissance même IoI) et en remercie son Seigneur de son bienfait ! Tu oserais encore dire qu'il y' une once de doute dans le Coran quant à la légitimité du premier face au second ? Dieu ne bénit pas l'illégitime mon vieux !

C'est la preuve que Hajar, qui n'est même pas évoquée dans ce verset (Abraham aurait pu dire au moins "par ma servante") n'était qu'un réceptacle, une mère porteuse pour parler moderne. En effet, que vient faire la vielllesse de Sarah dans la naissance d'ismaêl .

Oh! excuse, je te parle comme si tu étais Harrachi !!!!!
T'inquiètes surtout pas mon ami ! Il n'a pas à tramsettre les méssages qui me sont adréssés, je seuis toujours dans les parages, tant pour la reception que pour la rééxpédition ;)

[franc_lazur]

Aujourd'hui comme hier, tu semble être le seul à ne pas faire de distinction entre une esclave te une servante !

C'est toi, Harrachi, qui sembles être le seul à ne pas faire la différence entre les moeurs d'aujourd'hui et ceux d'il y a 3000 ou 4000 ans !

A cette époque lointaine, la différence était minime. Ni le serviteur ni l'esclave ne recevaient de "salaire", à part le "gite " et le "couvert", ce qui les rendait, l'un comme l'autre, complètement dépendants de leur "employeur". Je pense que la différence entre l'un et l'autre, venait de leurs fonctions. Etait appelé serviteur ou servante, celui quitrvaillait au domicile du maître. Mais ce n'est là qu'une hypothèse personnelle.

Harrachi affirme que la Bible a été falsifiée parce qu'elle dit que c'est Isaac qui était destiné à être immolé. Pourquoi le Qor'ân ne cite jamais cette fausseté ? Pourquoi il ne dit pas claire[/ment que c'est Ismaël, en le nommant ?

Et bien comme tu l'a vu le Coran est bien moins futile (excuses moi du terme mais j'en ai pas trouvé d'autre) que votre Bible. Il ne cite que ce qui compte pour l'histoire et ne s'encombre jamais de détailles qui n'ont point d'importance alors que dans votre Bible les récits sont toujours enjolivés par-ci et augmentés par-là et l'ajout d'un "Isaac" apres "fils unique" n'est que la preuve flagrante de cela !

Eh ben ça alors!!! Ismaël sur le bûcher ou Isaac, ce n'est qu'une futilité !

Alors pourquoi Yahia a-t-il lancé ce fil et pourquoi y participes-tu avec tant d'ardeur.

Et pourquoi es-tu obligé de parler de falsification à cet endroit précis de la Bible, ce qui est une accusation grave, si ce ne sont que des détails?


Salam,
Harrachi78, citation le 29/06/2005 dans le topic : Falsification du Coran !!!! : "… L’histoire est connue de tous puisque c’est celle d’Abraham et du sacrifice que Dieu lui demande en guise d’épreuve. Selon le chapitre XXII du Livre de la Genèse Dieu ordonne au Prophète de sacrifier son rejeton en ces termes : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aime, Isaac, et va… Or, plus haut dans ce même livre biblique un autre passage raconte qu’à la naissance d’Isaac, son frère Ismaël avait déjà 13 ans. La bêtise saute aux yeux car comment Isaac pouvait être désigné par Dieu comme fils unique si il avait un frère aîné ?!..."

Et si ce ne sont que des futilités, arrêtons là ce topic, et passons enfin à des choses sérieuses.

Et en attendant, bonne soirée, Harrachi.

[bilekadeluxe]

Mr franc Lazur avec tout le respect que j ai pour toi , pendant la periode de la coupe du monde , les curees ont mis des televiseurs tellement y avait personne a leur office .. alors toi ta religion et nous la notre amigo ! Salam!