[Lenasia]

Tu penses trop dans ce qu'il ne faut pas, et malheureusement pas assez pour le sujet !


Pour moi Harrachi, tu penses trop dans ce qu'il ne faut pas et malheureusement pas assez tout court.

[Harrachi78]

... Pour moi Harrachi, tu penses trop dans ce qu'il ne faut pas et malheureusement pas assez tout court.

Probablement oui, a une difference pres, c'est que ce que toi tu puisses penser de ce que je pense ne m'emeut pas le moins au monde !

[Lenasia]

Probablement oui, a une difference pres, c'est que ce que toi tu puisses penser de ce que je pense ne m'emeut pas le moins au monde !


Mais je te rassure : c'est réciproque !

Sur ce, je te laisse discuter avec des gens pour qui tu auras moins de préjugés.

[damLaguL]

moi je connais beaucoup d athées au travaille ancien ami du lycée ou sur le net je frequente meme un site majorité athée

c est tres vrai que quand on rentre dans certain debat avec eux ils nous dise

vous les croyants vous avez besoin d un livre(coran bible ou autre) pour faire la difference entre le bien et le mal c est un livre qui vous dicte tout
nous non ont a pas besoin de livre pour savoir qu il ne faut pas tuer ou aider les pauvres

[Harrachi78]

... Mais je te rassure : c'est réciproque ! ...

Pour devoir me rassurer il faudrait deja que je m'inquiete. Or, je ne puis m'inquiter de ce qui n'est point un souci pour moi.

... Sur ce, je te laisse discuter avec des gens pour qui tu auras moins de préjugés.

Si cela peut t'etre utile ou agreable, cela me suffit amplement. Bonne nuit.

[Harrachi78]

Voila ! Tu as resume la problematique a merveille. C'est excatement de ce point la qu'il s'agit.

[révo-réso]

pourquoi t comme ca harrachi
pourquoi tu accepte pas l'autre
qu'ai je fait pour que tu soi aussi acharné comme ca .

[Tamedit n-was]

Le croyant, en Islam, doit avoir la peur et la crainte de Dieu.

[Tamedit n-was]

Ce sont deux choses différentes , qu'on peut pas traduire avec une fidélité en Français.

On traduit le mot "Taqwa" par Crainte de Dieu, tandis que le mot "Taqwa" est beaucoup plus vaste que le sens du mot "Crainte"


dans un verset coranique , (en faisant une différence entre ces deux mots ) mais dommage la traduction ne peut pas transmettre fidèlement ce contraste de sens !


يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اذْكُرُواْ نِعْمَتِيَ الَّتِي أَنْعَمْتُ عَلَيْكُمْ وَأَوْفُواْ بِعَهْدِي أُوفِ بِعَهْدِكُمْ وَإِيَّايَ فَارْهَبُونِ

2.40. ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

وَآمِنُواْ بِمَا أَنزَلْتُ مُصَدِّقاً لِّمَا مَعَكُمْ وَلاَ تَكُونُواْ أَوَّلَ كَافِرٍ بِهِ وَلاَ تَشْتَرُواْ بِآيَاتِي ثَمَناً قَلِيلاً وَإِيَّايَ فَاتَّقُونِ

2.41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre .

le premier mot que j'ai souligné , est dans le sens : redouter ,, trembler ,,avoir peur, être terrifié ... etc , est précedé par le rappel , et on le comprend dans le sens "Châtiment"
le deuxiéme est avoir At-taqwa : ce qu'on traduit par : avoir la crainte de Dieu. Or que le mot "Itaqqun ---> Taqwa" employé ici a un sens beaucoup plus vaste que la crainte de Dieu.
et il est précédé au début du verset par le mot "Croyez" (Âminu)

La traduction est vraiment un problème.

[Tamedit n-was]

pour la traduction du verset 2:40 n'est pas du tout fidéle surtout pour la deuxième partie : "Si vous tenez vos engagements ...etc"
je ne comprend pas d'où est ce que le traducteur a ramené ce "Si" , même si il y a un sens un peu proche du "Si" !!!!!!!!!

Or qu'en arabe on lit : Tenez votre engagement , je tiendrai le mien

[rica]

Chez ceux qui affirment une telle chose, cela sous-entend le plus souvent que celui qui ne crois pas (du moins qui n'a pas d'allegence a systeme religieux) en observant les memes preceptes moraux (envers les autres plus precisement) serait d'une certaine maniere supérieur puisque -en principe- il serait vraiment altruiste car ne recherchant aucune retribution et n'evitant aucune sentence (divine).
évident qu'un croyant (un être humain avant tout) ça lui arrive de faire un bien, rendre service, venir en aide.. sans que ce soit motivé par une éventuelle récompense avenir ici ou dans un pseudo au delà, comportement spontané "positif" envers les autres, a partir de là il est évident que "la croyance" en un être supérieur et à ses récompenses ne sont aucunement le seul moteur pour de telles actions.
En revanche C bien parmi les croyants dont la seule motivation est la crainte ou l'attente de récompense qui vont surement supposer qu'un non croyant serait incapable de faire du bien (sans craindre un dieu parmi les nombreux dieux qui peuvent exister ou qu'on a inventé :mrgreen:

[Bachi]

D'autre part, et la je te renvoie vers la meme remarque plus haut : ce qui est impose ou promu par la societe est-il toujours un "bien" ?

Rébarbatif sujet que le concept de bien et de mal. Je n'ai fait qu'une petite parenthèse car le point que tu amènes n'est pas là. On risque donc de faire du hors sujet.

Je reviens à tes questions donc.
Je sais qu'il y a des athées (que j'appelle adolescents) qui du fait de ne pas s'embarrasser de croyances se croient des êtres supérieurs à ceux qui s'échineraient sous le fardeau des croyances. Trop superficiels pour faire les nuances qui s'imposent, pour eux les croyants sont forcément des fanatiques orthodoxes pilotés en permanence par un Dieu tyrannique. Mais ne tombe pas, Harrachi dans le piège, les Athées qui vaillent la peine ne font les sortes de hiérarchie ( inférieur/supérieur) dont tu parles. L'essentiel est de faire du bien et d'éviter de faire du mal, que ce soit au nom de Dieu, au nom de ton père ou celui de ta mère.

[Nadyr]

@rica
En revanche C bien parmi les croyants dont la seule motivation est la crainte ou l'attente de récompense qui vont surement supposer qu'un non croyant serait incapable de faire du bien (sans craindre un dieu parmi les nombreux dieux qui peuvent exister ou qu'on a inventé
donc si on a 100 personnes (humain) dans une société
50 personne qui sont bien par nature (comme certain athée su forum)
et 50 non , comme moi si j'été sans religion par exemple (nakal mankom lham tout est permi :twisted:) pas moi personnellement mais comme je voit logiquement un athée qui selon lui pour nos mauvaise action si on se fait pas rattrapé on est libre .
alors le nombre de bonnes actions qu'on aura si c'est 100 personne seront tous des croyants serai 100 .
si ils sont tous athée on aura 50 bonne actions .
sans parler des gens qui se croit bon alors dans les 100 on aura moins de bonne actions .

comme la zakat qui est obligatoire par exemple on aura 120 unité d'argent 100 obligatoire et 20 par pitié au pauvres
par pitié dans une société d'athée on aura quoi 20 ou 40 unité??

[Shuby]

L'etre humain est nee avec une ''fitra'' de faire le bien.

[rica]

donc si on a 100 personnes (humain) dans une société
50 personne qui sont bien par nature (comme certain athée su forum)
et 50 non ,
mais qu'est ce que la nature bonne ou mauvaise a avoir avec la croyance, la seul différence entre un croyant et non croyance c bien la croyance, pas la peine d'aller généraliser à d'autres différences, un chinois mange du riz et un algérien du coucous, pourtant y a autant de gentils chinois que de gentils algériens:22: , maintenant un homme bon il est bon que ce soit dans la croyance ou la non croyance, et un homme brillant qui brille par ce que tu veux, pareil il peut être croyant ou non croyant... comme je ne pense pas qu'un criminel, sadique ..aurait été autrement que criminel que ce soit dans la croyance ou la non croyance, beaucoup réussiront dune manière ou d'une autre à adapter plutôt la religion à leur nature réelle ( bonne ou mauvaise), si religion y a..

[Nadyr]

les 100 personnes pris dans l'exemple son inconnu et au hasard mais les mêmes
des gens biens ou moins bien j'ai pris 50 50 j'ai pas pris les mauvais

[révo-réso]

pauvre gens

vous etes méme pas capable d'assumer vos croyance ,set vous forcer les autre a les accepté.

[Alain]

Cette question de la peur / crainte comme guide du bien agir est pourtant une question de philosophie pointue, la religion a relayé ce truc bien problématiique. De Platon à Spinoza, Kant ou Hobbes ... : comment les hommes peuvent ils faire le bien ? Quid de la peur du gendarme, du roi, de papa, de Dieu ? Faut-il une peur basique pour le peuple et la vérité pour l'élite ? Comment un souverain est craint et non haï ? Existe il des peurs de pauvre qualité et de hautes qualité ? A quelle qualité de peur se rattache la "crainte de dieu" du post d'Harrachi ?

En français le mot peur est sur-utilisé, comme du reste le mot aimer. Il y a des tas de nuances qui ne sont pas retranscrites dans ce simple mot.

La crainte de dieu a sa correspondance sans dieu, la frayeur d'Être. Je me permets de rappeler des trucs de base : être vivant, c'est assez extraordinaire ... Ca peut faire peur et ça faire peur. Il suffit d'un brin d'attention à soi pour ressentir une certaine angoisse / abime devant cette "expérience" - vivre- sans avoir à convoquer Dieu ou toute autre codification surnaturelle de notre groupe d'appartenance.

[révo-réso]

vivant est celui qui a toute ces bases dans sa téte.

[MenBerline]

je me cite

... donc, si l un agit par crainte de Dieu, ce n est en tous les cas pas faut, mais si l autre ignore cette crainte, ca peut devenir faut! ce qu il ne peut savoir avec son horizon d humain ! ...

je te cite: C'est-a-dire ?

simplement c est que les deux , le croyant et le non croyant ont une reference pour le bien et le mal: pour le premier , la reference est absolue, pour le 2 eme elle est relative et limité dans le temps , donc ce dernier peut se tromper dans son jugement, puisque son experienec ne peut tout prevoir! la premier, tant qu il est attaché à sa refernce divine, il ne peut se tromper , wellah a3lam


un point de vue d un msusulman!