[Orientis]

Quels sont les passages de la bible qui en fait référence ?

Les chrétiens prétendent que la trinité est comparable à de l'eau. Nous la trouvons à l'état liquide, gazeuse ou solide. Pourquoi une telle complexité ?
Quelle en est l'origine ?

Merci

[sabina]

je n'ai jamais entendu parler de cette comparaison, d'ou tu tiens cette info ?
la trinité pour la com:prendre il faut lire le credo (l'équivalent de la shahada pour un musulman), et les explications du credo.
C'est au concile de nicée qu'ils ont rédigé le credo et établis le dogme de la trinité.

[Mustapha B]

Ca dépend ce que t'appelle "la bible".
Il n'y a pas une seule version de la bible ayant traversé les époques, comme nous le concevons chez les musulmans pour ce qui est du Coran.
En revanche, il y a eu maintes et maintes versions (encore aujourd'hui) validées ou invalidées au fur et a mesure des conciles et papautés...
Donc bon courage, même les chrétiens n'ont jamais réussi à m'expliquer d'où sortait cette histoire de trinité "3 en 1" ... peut-être que cela ait un rapport avec le pape "Head & Shoulders" ?

[ballZ]

St Patrick pour expliquer la trinité aux druides irlandais utilisait le trèfle pour ca !

sinon y a eu un topic passionnant et passionné ouvert par Harrachi 78 que tu peux trouver ici: http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=18146

[mkh]

Bien trop de musulmans s'intéressent à la réfutation des dogmes non musulmans alors qu'ils ne connaissent rien au leur. Apprenez votre `aqîdah comme il le faut au lieu de vous polluer l'esprit avec les sornettes de chrétiens.

[MNS]

La Trinité chrétiéne tient ses origines d'anciennes croyances paiennes . L'empereur Constantin qui a décrété le christianisme religion de l'empire adorait une trinité qui n'a rien a voir avec celle pronée par les chrétiens de nos jours . Il était adorateur de Dieu ( l'étérnel , Jehovah , Allah ) , et de deux autres dieux paiens . De là a commencé l'histoire de la trinité . Il n'ya aucune trace d'elle dans les passages bibliques qu'ils soient d'avant ou d'aprés la réforme .

[sabina]

l'histoire de constantin est complexe, on a pas beaucoup de sources non plus pour savoir ce en quoi il croyait vraiment, c'était un empereur pas un religieux, il a pas écrit sa vie religieuse, ce qu'on nous dit dans les sources, c'est que son père adorait une divinité solaire, et on pense item pour Constantin. On sait que sa mère Hélène qui était grec, était chrétienne, c'est lors d'une bataille qu'il a eu une apparition, le chrisme, je sais pas si tu vois ce que c'est comme symbole. Il aurait juré de se convertir au christianisme car le dieu des chrétiens lui a donné la victoire. C'est lui aussi qui donnera l'idéologie impériale comme étans le représentant de Dieu sur terre. Mais c'est à sa mort qu'il s'est convertit par le bapteme. C'est lui aussi qui impose le premier concile de Nicée, il le convoque dans un contexte chaud politiquement, et c'est lui qui déclare la tolérance pour les chrétiens. Le christianisme n'est pas devenu officielement la religion de l'empire, mais de fait en fait. C'est plus tard que le christianisme devient officielement religion de l'empire Byzantin. Meme si évidement si Constantin dit avoir écrasé ses ennemis exterieurs et interieurs grace au dieu des chrétiens... de fait ça devient un pti peu la premiere des religions mais pas légalement.
Mais ça c'est normale pour un empereur romain, chaque empereur se mettait sous la protection d'un dieu. Constantin a réagit comme un emprereur romain.

Mais avant meme Constantin au sein de l'eglise on discute sur la trinité, ça prend meme des tournures politiques, et c'est le premier concile qui tranchera comme il faut croire. Mais pour que ça tienne la route, il faut bien pour établir le dogme du credo sur les sources bibliques. Et les eveques de l'époque réunis, discutent se disputent et se concentre sur les textes comment les interpreter. Et puis parfois c une question de contexte politique aussi.

le credo s'est développé au cours d'autres conciles.

mais tous les chrétiens ne reconnaissent pas forcément le meme credo. alors soient ce sont des ptites différences comme entre cahtolique et orhtodoxe ainsi que la majorité des églises protestantes, ou soit carrément certains courant n'acceptent pas le credo officiel.
Actuellement par exemple les témoins de Jehova ils ne croient pas en la divinité du Christ et réfutent le credo. Ils disent exactement ce que vous dites quand ils vont faire leur porte à porte, y a pas de trace de la divinité de Jésus dans la bible.

A l'époque de Constantin Arius aussi n'est pas d'accord avec la divinité du christ, en tout cas pas comme on a tranché.
D'ailleurs Constantin et Arius ont un drole de rapport politique...

Desoler pour la longueur du message :razz:

[brise-glace]

MUSTAPHA b DIT:

Ca dépend ce que t'appelle "la bible".
Il n'y a pas une seule version de la bible ayant traversé les époques, comme nous le concevons chez les musulmans pour ce qui est du Coran.
En revanche, il y a eu maintes et maintes versions (encore aujourd'hui) validées ou invalidées au fur et a mesure des conciles et papautés...
Donc bon courage, même les chrétiens n'ont jamais réussi à m'expliquer d'où sortait cette histoire de trinité "3 en 1" ... peut-être que cela ait un rapport avec le pape "Head & Shoulders" ?

En tant que musulman vous demandez qu'on respecte votre religion et c'est tres bien ainsi. Mais quand tu te permets d'appeler le représentant de Dieu sur Terre pour un catholique " le pape Head & shoulders", j'aurais le goût de te faire une caricature....dommage je suis poche en dessin.
Le respect, c'est quelque chose qui se mérite!

[MNS]

Voilà qui est bien dit , Ils se permette d'insulter tout le monde et n'accéptent meme pas la moindre des critiques . c'est désolant de se retrouver dans un meme bled avec de telles mentalités .

[sabina]

tu sais Brise glace, quand quelqu'un commence à détourner des propos, réagir malhonnetement, ou etre insultant, ça veut dire tout simplement qu'il te donne raison et que tu le touches. Faut pas s'enerver pour si peu en tout cas.

[Orientis]

Mkh :

"Bien trop de musulmans s'intéressent à la réfutation des dogmes non musulmans alors qu'ils ne connaissent rien au leur. Apprenez votre `aqîdah comme il le faut au lieu de vous polluer l'esprit avec les sornettes de chrétiens."

Peut-être a t-on besoin d'être rassuré ? Je pense que cela fait partie du chemin de la foi. Pour savoir si nous empruntons la bonne voie, il faut avoir connaissance des autres voies afin de se dresser un avis. :)

[Orientis]

Dan le Coran, Allah est très hostile aux polythéistes. Les partisans de la trinité ne sont-ils pas des polythéistes ?

[sinan]

Voilà qui est bien dit , Ils se permette d'insulter tout le monde et n'accéptent meme pas la moindre des critiques . c'est désolant de se retrouver dans un meme bled avec de telles mentalités

tu vois pas que tout ce que tu fais est d insulter les autres??..
alors toi aussi t'es de ceux qui ont MARE de voir beacoup d'algeriens en algerie:lol:

[sabina]

polythéistes je sais pas, mais associateur je crois, puisque dans le coran, dans la sourate la table, je crois qu'on met en garde ceux qui pensent que jésus et marie sont des dieux.

Ensuite il faut demander à un chrétien, qui a l'aptitude de répondre, car c'est comme chez les musulmans, tout le monde ne s'interesse pas forcément à la théologie ou koi.

Moi je pense que quand on veut connaitre l'Islam, il faut aller vers les bonnes personnes qui peuvent nous renseigner, item pour le christianisme.
Il faut écouter ce qu'un musulman dit de sa religion et non pas ce qu'on dit de lui. Item pour les chrétiens.

En tout les cas les chrétiens, croient comme les musulmans en un dieu transcendant. Je te conseille la lecture du traité de la chaire de Jésus de Tertullien, c'est à lui qu'on doit le terme trinité. Juste pour comprendre un peu leur compréhension de la chose.
voilà :)

[Harrachi78]

Dan le Coran, Allah est très hostile aux polythéistes. Les partisans de la trinité ne sont-ils pas des polythéistes ?

Disons que c'ets un des reproches qui leur sont fait car leur monotheisme est loin d'etre pur et qu'ils ont trop exagérés dans la veneration d'un hommme, certes saint, mais qui n'est pas plus qu'un homme. C'est cela la position de l'Islam.

Cela étant dit, les Chrétiens ne sont pas juridiquement classés comme mouchrikîn qui s'applique surtout aux Païens. D'autre part, si on y regarde de plus près, les Christianisme tend toujours a s'accrocher au concepte monotheisme et se tue a le concilier avec le trinitarisme, quit e a se retrouver avec les pire paradoxes et illogismes ; ca reste donc une tendance monotheiste a la base, bien que totalement déviante.

[Harrachi78]

... Je te conseille la lecture du traité de la chaire de Jésus de Tertullien, c'est à lui qu'on doit le terme trinité.

Le terme de "Trinité" a été inventé a un auteur d'Orient, Théophile d'Antioche (v. 200) , et non pas a Tertullien de Carthage.

Pour ce dérnier, sil l'on veux bien connaitre son argumentaire sur cette question le mieux serait plutôt de lire son "Adversus Parxean" (Contre Praéxas) qui est aussi appellé "Sur la Trinité".

[sabina]

Oui c ds l'autolycus de théophile d'antioche, qu'on voit la première trace écrite du mot trinité en grec, mais c tertulien qui la developpe, et qui l'utilise le premier en latin, et on a plus de sources sur tertullien ! voilà et il c surement servis des travaux de théophile d'antioche, mais on a gardé peu de ses oeuvres comparativement à tertullien. Encore que entre TRIAS et TRINITAS ce n'est pas tout à fait la meme chose. Comme on dit traitre traducteur. Et il est possible que entre tertullien et théophile d'antioche, il n'avait pas la meme conception de l'idée.
On peut chipoter sur les deux mots, quel sens en grec et en latin.

Eh oui il y a le traité sur la trinité, mais au préalable il faut lire la chaire du christ selon moi. Pour comprendre d'abord qui est le christ pour un chrétien, et l'élaboration de l'eucharistie. ça donne beaucoup plus d'éléments pour comprendre ensuite la trinité.
Voilà ça c mon conseil, et c ce que moi meme j'ai fais. J'ai trouvé ce traité abordable, et indispensable pour comprendre ce que dit tertulien de la trinité. Et la résurection de la chaire pour lui est une question centrale.

Et de toute les façons la position de tertullien c'est expliquer aux paiens ce qu'est le christianisme, et qui sont les chrétiens. Puis en ce qui concerne la trinité et la nature christique, elle est en confrontation avec ce que pensent les paiens des chrétiens mais aussi dans la discussion avec d'autres théologiens d'écoles différentes.

Ce qui pose problème pour les musulmans, certes la trinité, mais surtout c'est d'avoir divinisé le Christ et sa mère. Et pour moi au préalable il vaut mieux lire ce qui concerne la nature du christ, pour ensuite comprendre ce qu'est la trinité pour un chrétien.
Et c'est dans de la chaire de Jésus, qu'on comprend mieux la nature de cet homme.

[oko]

Le mot trinité n'existe pas dans les évangiles mais il peut très bien être le résultat d'une exégèse mystique des évangiles. Mathieu nous dit que le Christ dit que le Baptême doit être donné "au Nom du Pére du fils et du St Esprit ", "au Nom" est au singulier

Le Christianisme est une spiritualité plutôt qu'une religion. En effet, le Christ n'a pas apporté une nouvelle religion, il n'a fait qu'enseigner une nouvelle lecture de la religion juive, c'est pour cela que le Christ a été accusé de blasphème par le Sanhédrin, s'il avait parlé au nom d'une autre religion, le Sanhédrin n'aurait eu aucune aversion contre lui.

A mon sens l'idée de la trinité n'est pas un thrithéisme mais c'est une fenêtre qui s'ouvre vers la compréhension de Dieu, le créateur de toutes les choses. Le christianisme insiste sur un retour mystique aux conditions de l'Eden avant la chute où le Principe, le Mouvement et le Contrôle sont une seule et même chose.

[Harrachi78]

C'est pourtant dans le sens inverse precaunise dans ton post que l'elaboration du dogme chretien a ete faite : il y eut d'abord la divinisation progresseive d'un Jesus humain tout en s'affairant a garder le principe du monotheisme, ce qui a conduit a la conception d'une Trinite. C'est de la theologie.

C'est une fois cette Trinite admise et largement enoncee (a partir de Nicee) que va commencer le travail sur la nature de ce Christ divinise, son incarnation dans le Jesus historique et sa relation avec le reste de cette Trinite. C'est de la Christologie.

Ainsi, s'attaquer directement aux problemes christologiques (nestorianisme, monophysisme ... etc.) et aux questions relatives a l'incarnation et a la resurrection sans passer par le stade theologique primaire et les premieres formes trinitaristes (adoptianisme, monarchianisme, Arianisme ... etc.) ne peut servir a eclairer grand chose a mon avis, bien au contraire.

[sabina]

oko d'accord avec toi.
harrachi oui c de la théologie.
Par contre pour le dernier point je ne te suis pas.

Bon pour orientis, je te conseille toujours la lecture de Tertullien, ça m'a permis d'y voir plus clair en ce qui me concerne. Je crois en plus que ses oeuvres se trouvent sur le net. :) C'est assez claire, très lisible, et meme agréable, y a des passages ou j'ai meme rigolé.