on c tous habillé, mais particulièrement la femme pour protéger l'honneur, la filiation.
je suis ok avec toi pour le reste mais quand tu parles "d'honneur" c'est un mot qui en cache des besoins plus concrets et plus vénaux, comme tu dis a partir du moment que l'homme a appris qu'il en était pour quelque chose dans la naissance d'enfants donc "ses" enfants, il a agit en conséquence, mais voilà il n'était jamais sûr de cette propriété (paternité), contrairement à la femme, il fallait alors a tout prix qu'il efface le doute, et la possible rivalité avec d'autres pères, et la seule façon c'était bien celle de contrôler un max le corps de la femme, pour contrôler ainsi sa sexualité, pour "posséder" sa descendance, il fallait posséder la femme qui les portent, cette affiliation nécessaire surtout à l'époque et surtout pour certains groupes dont la vie et l'environnement étaient plus hostiles, car avoir beaucoup d'enfants, beaucoup de mâles était une richesse pour "le pater", enfant qui pouvaient subvenir au besoin et défendre ce pater et le clan, et c pour cela que cette obsession par le corps de la femme on la retrouve d'avantage dans les organisations tribales et dans certaines régions mais pas d'autres. D'ailleurs le coran lui même cite el banoun, et parle de ceux qui aiment les biens et les enfants, (mâles de préférences) ainsi que de la notion de patriarche( le patriarcat) quand retrouve dans la bible
c ça que je disais en fin j'avais beaucoup dévelopé, et meme sur le voile, mais bon comme je disais plus haut, j'ai perdu le message, j'avais eoublié de cliquer sur envoyer la réponse :cry:
par contre c pas forcément lié à une culture tribale, après ça dépend ce que tu entends pas tribale, j'avais fais des études sur quelques dynasties dans villes italiennes (fin moyen age renaissance) et le statut du b a tard. Plus tu es puissant et plus tu assumes ta descendance que tu reconnais par filiation. Le but du jeu étant de pereniser la descendance l'augmenter tans dans la richesse et le nombre. Mias aussi faire des alliances matrimoniales. On change de sujet là hein ? :razz:
Le but étans de proteger l'honneur filiale. Tans dans la réputation, sa puissance et protéger ses biens. La façon de jeter l'opprobe sur une autre dynastie c lui piquer ses terres et insulter ses femmes. Le fait d'honnorer la femme d'un autre clan c''est faire alliance et c accroitre le patrimoine par l'héritage et la dot.
La répudiation, ou le fait d'invalider un mariage, ou tout simplement ne pas respecter le rang de l'épouse c'est souvent une déclaration de guerre et l'annulation de l'alliance. La répudiation n'aura que de la légitimité si le mariage est stérile. D'ailleurs l'angoisse de la sterilité... j'aurai aussi un milliard de chose à dire là dessus. :razz:
Bon bien sur le mariage ce n'est aussi que le temps de treve. Ce n'est pas la paix totale.
Dite donc je trouve que nous les nana on a porté vachement les tensions humaines dans nos ventres quand meme :mrgreen: c pas étonnant qu'on soit plus névrosé que vous :lol:
révo-réso
16/05/2008, 18h47
étonnant qu'on soit plus névrosé que vous :lol:
pour l'instant ce sont les hommes qui imposent le voile et la bourka aux femmes pas le contraire. donc nous somme plus névrosé que les femmes.
les premiéres societé humaine étés toutes ,sans excéption aucune ,matriarcal ,au début sans mariage apparrié puis aprés avec mariage ,une fois que l'homme a commencé a domestiquer les animaux et faire de l'agriculture il y' a apparition de la propriété privé qui a tout boulversée par la suite pour le simple fait que l'homme proprietaire d'un troupeau par exemple veut bien le léguer a ces propres enfants ,et c'est bien la que les régimes sociaux sont devenue patriarcal ,et c'est bien la que l'esclavagisme a commencé et le mariage appariée est devenus de le culte de l'homme (rica a bien dévloppé ce point ).une fois ce stade atteint ,tout le reste ,c'est une suite logique .au 19 siecle en europes ,les hommes pensait ferme et dur que les esclaves et les femmes n'ont pas d'ame .
pour répondre a nadiroes ,je ne fait pas de différence entre le voile et le string ,tout deux sont des outiles chérs a l'homme pour soumettre la femmes a ces besoin et désirs ,on vois bien que ça va dans les deux extrémes .
merci pour vous analyses:) !!,mais vous etes allez beaucoup loin:rolleyes: vous partez du principe qu'il y'a pas de créateur juste des hommes et des femmes dispercés sur terre par hasard, et que chacun des deux essai de manipuler l'autre,surtout les méchants hommes:mrgreen: !!!
mais la on parle du voile dans l'islam, une religion qui nous dit qu'on est pas là par hasard , que nous sommes crée par un seul dieu ainsi que tout l'univer, que cette vie n'est qu'un passage, qu'on doit respecter des règles. là je doit racourcir:rolleyes: !! parmi elles le voile pour les femmes en age de mariage!!!
revo, non désoler au XIX on ne dit pas que les femmes n'ont pas d'ames et sont des esclaves en Europe. En plus désoler mais quel XIX le XIX anticlérical napoléonien républicain ... ? ou est ce que tu as lu ça enfin, ce n'est pas parcequ'on avait pas le droit de vote qu'on était considéré sans ame ou esclave. ça c un autre sujet. pourquoi les femmes ont été exclu de la vie politique ? pourquoi une partie des hommes aussi on été exclu de la vie politique ? c un autre débat.
naw, le problème est que je n'analyse pas par raport à ce que Dieu ordonne, ça c'est pas mon affaire, et je ne sais pas ce que pense Dieu, mais toi meme si tu crois que c un ordre de Dieu, tu ne peux pas exclure l'analyse anthropologique, psychologique, sociologique, culturel et historique du voile et tout ce qui l'entoure. Il y a bcp de sujets connexes au hijeb.
Oui le port du voile aussi c un passage d'un autre état, la fille devient pubère donc en age de se marier. exactement comme l'homme qui commence à se laisser pousser la barbe, jeune homme en age de se marier.
citation/
mais toi meme si tu crois que c un ordre de Dieu, tu ne peux pas exclure l'analyse anthropologique, psychologique, sociologique, culturel et historique du voile et tout ce qui l'entoure. Il y a bcp de sujets connexes au hijeb.
chacun et son cadre de référence!!! je n'exclu pas l'analyse antrhropologique!! mais dans mon cas et celui de mes semblable, elle n'a aucune importance!!,par contre elle a de l'importance pour ceux qui ne croient pas en mes références.
ton cas tu veux dire, il y a des musulmans aussi qui prennent en considération ces analyses et meme qui les étudient qui les developpent aussi. Comme des non musulmans.
Non mais toi si tu mets le voile parceque c'est un ordre de Dieu toutes les musulmanes pensent pas forcément comme toi, ou ne le vivent pas comme toi. Meme des filles voilées. c pas le pb.
EN tout cas les ordres divins d'ordre sociale, je sais pas par exemple l'héritage, la tenue etc il y a des explications qui sont du domaine du culturel. On ne peut pas le nier, ou alors on est atteint du syndrome du bon croyant qui exclus toute analyse autre que l'ordre et le bon vouloir divin. Donc pas d'analyse en fait, c une loi divine c'est tout.
Si tu prends tout comme des ordres à ne pas critiquer, sous pretexte que ça émane du divin, ça va faire des problèmes, et créer des conflits interieurs.
Peut etre que pour toi c la norme j'en sais rien en fait. Et que tu es super épanouie comme ça. Mais en tout les cas tu ne peux pas dire que les cadres de reference autre que l'islam n'ont aucune importance pour les musulmans. Ou alors on s'est mal compris.
citation/
alors on s'est mal compris
oui!!!!!!!!, je nie pas, c'est juste le degré de l'importance qui change!!, même dans la grèce antique des femmes ont porté le voile!! cela n'a aucune influence sur ma décision(je parle pour moi).
a la prochaine!!! je vien d'cheter deux foulards "multicolor:mrgreen: " pour l'été je vais les essayer:mrgreen: !!
ahlala le glamour :D n'oublie pas aussi d'accompagner ton voile avec des lunettes de soleil à la versace ;)
révo-réso
16/05/2008, 23h24
revo, non désoler au XIX on ne dit pas que les femmes n'ont pas d'ames et sont des esclaves en Europe.
je le tiens de victor shoelsher ,je ne l'invente pas .
tu va pas me dire que la femme en occident est complétement libéré de l'emprise de l'homme.il lui reste encore du chemins a parcourir ,chez nous c'est pire ,on est juste au démarage .
excuse pour le HS
naw
et que chacun des deux essai de manipuler l'autre,surtout les méchants hommes
non l'homme n'est pas méchant, c'était sa façon a lui de se défendre de ne plus être exclus, il faut savoir que la notion de père est récente dans l'histoire de l'humanité, justement les femmes avaient des enfants, et c'était l'oncle le frère de la mère qui se chargeait d'une partie des besoins des petits mais n'avait aucun pouvoir sur ces enfants, seuls les femmes en avaient, et pour que l'homme s'approprie ce pouvoir et sa descendance, disant que certains n'avaient pas d'autres choix que s'approprier la femme elle même et sa liberté.
sabine
en tout cas plus le milieu est hostile plus le statue des femmes et leurs traitement étaient durs, car seuls la force des bras comptait, et plus la survie de l'individu dépendait du reste du groupe, et plus le rôle de la femme se résumé a "femelle" et "matrice", et le désert est un bon exemple de milieu hostile, sachant que les 3 religions monothéistes sont originaires de ces régions majoritairement sémitique et nomade. La culture judéo-chrétienne qui s'est propagée au sud de l'europe surtout ( italie) espagne, france, et la culture musulmane où on sait.
j'avais fais des études sur quelques dynasties dans villes italiennes (fin moyen age renaissance) et le statut du b a tard
normal donc
ces 3 religions n'ont fait que véhiculées ainsi des valeurs patriarcales dont on retrouve naturellement les traces comme tu le cites d'ailleurs surtout en italie(Rome):pray:
La façon de jeter l'opprobe sur une autre dynastie c lui piquer ses terres et insulter ses femmes. Le fait d'honnorer la femme d'un autre clan
ça confirme bien que la femme est la propriété du clan. et comme on sait dans l'islam un homme peut épouser une chrétienne, une juive, mais pas la femme ( la femme reste dans le clan) l'homme ramène des femelles au clan d'un autre clan ici (d'une autre religion). l'homme non musulman n'a pas droit à la musulmane sauf si lui aussi devient musulman, et donc il appartient au clan:11: c les mêmes schémas qu'on retrouve
revo ce victor dit n'importe quoi et j'aimerai savoir qui est ce victor et ce qu'il dit exactement et ce qu'il était. Oui en revanche je ne dis pas que la femme est entierement libre en "occident", la mysoginie existe partout sous des formes différentes, le contraire aussi, je coris qu'on dit mysandrie.
Cela dit je suis aussi très critique envers le courant féministe meme si j'ai des tendances féministes, les femmes s'écartent d'elles memes de certains milieux, comme le politique par exemple.
C'est pas évident d'etre écouté quand on est une femme. Mais les femmes ont elles memes leur responsabilité dans cette situation.
Cela dit ce n'est pas le problème unique, il y a aussi la catégorie sociale etc, et j'ai remarqué que par les mariages ce sont les femmes qui profitent de l'ascension sociale plus que l'homme.
Meme en politique il y a un phénomène des femems se lancent parcequ'elles portent un nom ou ont un conjoint ou père politique. C'est moins présent chez l'homme.
Rica je suis pas entierement d'accord avec toi. C'est plus compliqué que de dire la femme est la propriété du clan. Preuve en est, le statut de khadija dans l'histoire du prophète. SI on connait très mal le statut juridique des femmes dans la période préislamique. Apparement elle semblait jouir d'une indépendance juridique, notament dans la gestion de ses biens, elle est veuve, mais appartient à un clan et à une famille et apparement c elle qui gerait les biens, l'histoire nous dit qu'il semblerait qu'elle soit en difficulté. Et mahomet était son employé puis son mari, il n'y a aucune source qui dit qu'après le mariage il a gerait et possedait les biens de son épouse. Donc on voit bien que c un peu plus compliqué. Dans le monde occidentale je peux aussi te trouver des tas d'exemples qui démontre que la femme pouvait jouir d'une certaine indépendance, après tout dépend du contexte historique, mais aussi des régions.
SI on connait très mal le statut juridique des femmes dans la période préislamique. Apparement elle semblait jouir d'une indépendance juridiquec'est été des femmes issu de grande famille et tout en plus elle été riche , elle n'es pas une référence pour dire quoi que se sois sur la femme pré islamique
le statut de la femmes été semblable au esclaves l'islam a changer leur vie sans parler de liberté totale , car je pense qu'un tel acte l'islam sera vue au debut comme une rebilion d'esclave et de femmes ,c'est pour sa que les loi pour les droits de la femme et l'esclave (garçons et la bonne) date tardivement a médine non pas a la mecque
certain pense que mohamed été l'ONU de l'époque et cherche des mot en islam tel que il faut libérer les femmes ! les esclaves !, il est plus intelligent que sa en plus guider par dieu .
il a dit النساء شقائق الرجال
من سعادة بن آدم المرأة الصالحة
رفقا بالقوارير
et il prononcer leur prénom mnt bcp de musulmans ne font pas sa , et certain disent ma femme hachak !comme si il parle de la ***** :mrgreen:
dans ce temps la certain peuples a coté de l'arabie poser la question es que la femme est un animal !
ben si c une reference, pourquoi ça serait pas une ref ? c pareil sur l'antiquité grec, on sait pas grd chose sur les paysans du peloponese, on en sait un peu plus sur les citoyens, et en particulier les politiques et les hommes puissants, ça ne nous empeche pas d'avoir des approches historiques.
mohammed c l'onu de l'époque, la première fois que j'entends cette comparaison, sauf que pour un homme de l'époque il comprendrait pas l'onu, ni le systeme.
l'affranchissement des esclaves a toujours existé, et en plus c un statut, dans la grece antique, on fait la différence entre un citoyen, un homme libre (citoyen est toujours libre un homme libre n'est pas forcément citoyen), un affranchis et un esclave, en général pour bon et loyaux services, un citoyen affranchissait son esclave, mais il y avait des lois, il devait donné tans et en plus l'affranchis devait rester au service de l'ancien maitre pour un certain temps.
Donc qui te dit que affranchis ça veut dire la meme chose pour toi que pour le prophète mohamed ? c très fort probable qu'avant le prophète le statut d'affranchis existe. Moi j'en sais rien, faut questionner des historiens sur ce sujet.
ça serait bien qu'on puisse un jour faire des fouilles archéologiques à la mecque. ça m'étonnerait qu'avant l'islam la femme a uin statut d'esclave ni semblable.
Est ce que la nourrice du prophète était esclave ? pourtant dans ce que j'ai compris, elle n'est pas spécialement d'un rang aristocrate. par contre la mère de Antara oui était esclave. On faisait la différence à l'époque entre une personne libre et un esclave (homme ou femme). La preuve dans la jurisprudence islamique on fait la différence dans le droit entre une femme libre et une femme esclave. item pour l'homme.
Si des sociétés considèrent la femme comme un animal, ils auront des problèmes démogrphiques. Si on considère la femme comme un animal on le traite comme un animal donc l'esperance de vie ne devait pas etre très longue. En plus l'humain il est pas con qd meme, sa progéniture c sa progéniture, meme si il fait la différence entre l'homme et la femme, je veux bien accepter un statut inférieur pour la femme dans de nombreux domaines mais au point de dire c'était une esclave ou semblable non. Après tout dépend ce que tu entends par esclave. SI tu prends ça juste comme un mot péjoratif pour dire qu'elles n'étaient pas grand chose. ça c ton appréciation.
mohammed c l'onu de l'époque, la première fois que j'entends cette comparaison, sauf que pour un homme de l'époque il comprendrait pas l'onu, ni le systeme.
j'ai dit certain cherche des déclaration genre a l'onu de la part du prophete , déclarer et rien faire sur le terrain . donner des mot qui défini autre chose que la réalité c'est pas son genre ! .
hein ? j'ai pas compris, certains cherchent des propos du prophète dans les déclarations de l'onu ? c ça que tu as dis ?
non y a pas des phrase dans l'islam genre libérer les femmes et les esclaves ! comme les déclarations de l'onu .
mais y a du travail les évènements qui prouver qu'il a fait cela sans qu'il le dit
car même dans notre époque un mec qui parle des droits de la femmes ils aura des problèmes alors il y a 15 siècle imagine la tache , alors l'islam a changer le statut de la femme avec le temps avec intelligence pas n'importe comment ni des déclarations vide de toute sens comme égalité !
se qui est arriver après c'est les gens qui ont décider par leur volonté ou malgré eux exemple par les guerres ,les occupations , les sectes , ....
j'ai quand meme du mal à te suivre, bon peut etre que Mohammed avait un coté féministe et luttait contre l'es clavage, pour le deux je crois pas.
Je sais pas si il a révolutionné tans que ça les moeurs. ça c fait progressivement et tout n'était pas nouveau. Meme la chose la plus importante, l'idée d'un dieu unique, les arabes était très proche de l'empire byzantin, il y avait des chrétiens en arabie et des juifs, donc ils savaient qu'il y avait des croyances d'un dieu unique.
Maintenant sur qu'il a surement changé beaucoup de choses, et parfois par les armes, déjà politiquement je crois qu'il y a eu un changement, radical je sais pas, mais l'idée du khalifa surtout après la mort à du énormement changé la conception politique de la cité.
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