Harrachi78
22/07/2005, 18h46
@ISMET
Non, par gouvernement turc je voulais dire la doctrine officielle de l'Etat turc, soit le kemalisme d'Atatürk qui élimine automatiquement toute référence religieuse au sein de cet Etat, mais aussi, si possible au, sein de la société turque toute entière.
Se qui se passe aujourd'hui en Turquie n'est qu'une sorte de réaction consevatrice de ce peuple et de cette société réstée musulmane malgrès Atatürk.
@BACHI:
Justement il ne faut pas être si confiant en l'avenir a mon avis. Rien ne prouve que cet avenir seras "laïque dans le sens que tu adopte. D'ailleurs jamais la religion n'a été au coeur du monde comme elle l'est aujourd'hui, que ca soit en politique ou en autre chose, et cela en Orient comme en Occident.
A l'aube du 21e siècle il y'a encore plus de croyants qu'il y'a 50 ans et alors que dans les années 30 et 40 on voyais l'an 2000 comme celui du "triomphe" de l'homme sur Dieu et de la consécration du culte de la libérté humaine. Il n'en est pourtant rien et en Algérie même, pour rester dans les exemples vivants, ma génération est encore plus "religieuse" que celle de mon père.
Qui vivra verra ;)
Dans les discussions que j'ai eu avec les Turcs, on ne parlait jamais de cette question, comme si c'était un acquis. Leurs problèmes dont ils me faisaient part sont les mêmes qu'un peu partout: le chômage, le départ à l'étranger...bref, la situation économique et sociale mais de frustration religieuse je n'en ai pas vu, sauf chez les islamistes.
Harrachi78
22/07/2005, 18h58
Je suis allé plus de 11 fois en Turquie et je peut te dire qu'ils sont nombreux les turcs qui se sentent mal a l'aise avec cet héritage kameliste "encombrant". La majeure partie du temps ils sont plus enclins a se rappeler la gloire ottomane que la période de Mustapha Kemal. Peut être alors que la majorité des turcs est aujourd'hui "islamiste" ?!
j'ai lu dernierement un livre 20ans apres sa sortis ce livre est de farhat abbas (l'independance confisque) il la d'ailleurs dedie a la jeunesse algerien pour qu'elle reste fidele a la fois de nos ancetres.
une bonne partie de ce livre est un preche pour le retour a l'islam originel l'une des phrase qui ma le plus interpelle est:"l'islam empeche le baditisme politique et que la cite musulmane se batis de l'apport de tout le monde "
parle de laicite a la turc en algerie ne cera pas forcement la solution mais essayon de trouve la solution par nous meme pour qu'ont reste fidele a la fois de nos parents tout en empechant sont instrumantalisation.
Mais Harrachi, quand la situation (économique et sociale) va mal dans un pays, on est toujours enclin à la nostalgie. On idéalise le passé.
tu as tout a fait raison la preuve chez nous aussi le meme phenomene se passe avec les nostalgique de houari boumedien et ces annee de plomb donc ca ne me surprend pas que les turc soit nostalgique de la periode ottoman
Harrachi78
22/07/2005, 19h18
Ca peut être vrai ISMET, mais le fait est qu'en Turqui l'économie va mieux que dans bien d'autres pays musulmans ! Je crois que souvent l'on sous-éstime voir l'on ignore complétement les "sentiments" des gens pour les ramener a une histoire de pain ou de vin !?
D'ailleurs les quelques turcs avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ne sont pas tous des pommés ou des ratés. En fait si l'on suis ce raisonement qui ramene un reveil religieux ou moral a une question de pauvreté on finiras par dire que les français d'Algérie ont raison puisqu'ils disent que la seule chose qui a crée le FLN c'est ... la misère et rien d'autre.
C'est pour ça que l'étude du passé est importante, pour pouvoir nuancer, montrer que tout n'est pas si idéal. En Turquie, comme en Algérie, les gouvernements ont donné des versions officielles du passé, ont occulté certaines périodes. Le malaise peut aussi venir de là. Les gens ne trouvent pas de réponse à leurs problèmes actuels parce que la vision qu'on leur donne du passé est faussée.
Mais Harrachi, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Qui a parlé de pommés.
La situation économique de la Turquie est difficle. Beaucoup de chomage, les jeunes travaillent jusqu'à 18h par jour sans broncher.
Et puis, la misère qui était en Algérie pendant la colonisation était beaucoup plus grande qu'après l'indépendance. Pourquoi tu parles des Français, je ne vois pas le rapport avec ce qu'on a dit.
Il n'est pas question de moralité, les gens ont leur moralité. Les Turcs sont musulmans. Le problème de la Turquie ce n'est pas la laïcité, c'est la dictature et l'injustice sociale.
Harrachi78
22/07/2005, 19h48
Tu n'a compris. La colonisation ne fut qu'un exemple. Quand un colon te dis que c'est la misère, et uniquement la misère qui poussa les "arabes" a se révolter contre la France cela veut dire que ces arabes n'ont pas la moindre conscience religieuse, morale, nationale ou ce que tu veux. Ils sont justes mus par leur estomacts et rien de plus. Et bien pour moi cela est une insulte.
Applique mainetant le même schéma pour les turcs ou pour les autres. Pourquoi dire que c'est juste la crise économique qui pousse les turcs a revenir vers leurs racines, a monter une certaine nostalgie vers ce passé glorieux qu'est l'Empire Ottoman. N'ont-il pas la moindre conscience, autre que la faim ou la soif pour être guidés uniquement par leurs difficultés économiques ? Voilà ce que je voulais dire.
Quand j'ai dis que tous ne sont pas pommés je volais dire que voilà, même pour ceux qui ne souffrent pas de problème économiques ce réveil et cette nostalgie sont là, comment donc expliques-tu cela ?!
Ok, là je comprends mieux. Cette nostalgie se justifie par le fait que cette période et peu ou mal enseignée en Turquie (?), en tous les cas, ceux avec qui j'ai discuté ne savaient pas grand chose sur cette période.
Ils l'idéalisent dans ce sens. Enseigner cette période en Turquie, comme en Algérie, c'est important et ça manque.
tizi oualou
23/07/2005, 01h36
cette question est parmi celle qui polarise le débat chez les Algeriens et les separent entre deux "entités" distinctes et inconcilliables, normal, malheur à un peuple qui se radicalise pour des idées opposées surtout religieuses !
nous avons donc deux blocs qui se regardent en chiens de faillence :
- ceux qui ne veulent pas entendre parler d'Islam regissant les affaires de l'Etat
- et ceux qui pensent que cette question ne doit meme pas se poser tellement c'est naturel qu'en pays musulman, le pays doit etre régis selon les régles islamiques !
et si on élargissait un peu le débat, rien n'est jamais en noir ou en blanc, chacun y conviens non ?
moi je penche plutot pour une "negociation" en douce, un rapport de forces pacifiques, parceque qu'on le veuille ou pas, ces deux idées sont inconciliables et donc nous avons le choix entre la radicalisation, l'aventurisme, le toz fihoum et autre eddezou.maahoum.............ou la concertation, le jeu politique universel, l'experience des uns et des autres sans trop de rigidités d'un coté ou de l'autre !
nous sommes une jeune nation, et on est comme un jeune élève qui doit prendre exemple sur son grand frere, son voisin ou l'etranger lointoin ( rappellez vous la sourate sur la science en chine ) et tenter de ne pas faire fausse route inutilement !
des exemples et des contres exemples ? il y'a à foisson !
- la Turquie malgré sa laicité a permis sans aucun doute la "modernisation" de sa societé afin de l'arrimer aux criteres occidentaux, n'arrive pas pour autant à l'implanter et l'enraciner de l'interieur, normal elle a ete imposée ! il a fallu la pression des européens 'chretiens' pour qu'un parti islamiste soit autorisé à jouer un role decisionnel, c'est dire le paradoxe !
- la France ? en voila le pays laic par excellence ! n"empeche, il a fallu une petite generation de jeunes musulmans revendicant l'egalité pronée par cette republique exemplaire pour que la fameuse loi "cadre" de 1905 soit revisée, remise en question, c'est presque la republique elle meme qui s'est remise en question, c'est dire la fragilité de la laicité en France, hier encore, dogme intouchable !
- les Etats unis ? un president risque de déclencher une guerre mondiale par sa seule croyance religieuse du moins en apparence, c'est dire les dérives de la religion à la tete d'un Etat ! l'islam pourtant n'est pas en cause ici !
- l'iran ? en voila une montagne qui accouche difficilement d'une souris !
on nous bassine avec la "revolution" islamique depuis 30 ans, à la fin, ce n'est qu'une pale copie de la démocratie occidentale qui ne dit pas son nom qui est recherchée et cahin caha appliquée, je ne vois rien de musulman dans les elections iraniennes, je vois seulement la recherche deseperée d'une alternance à l'occidentale, tous les mots et les adjectifs ne sont que cosmetisme politicien !
- le Maroc et l'Arabie seoudite ? aie aie aie, ils sont gouvernés mach'allah par des envoyés de dieu presque, alors pas touche, pas de débats svp ! respectons nos "émirs" et leurs moutons seront tranquillement tondus.... :mrgreen: !
alors, il nous reste notre génie algerien pour inventer notre voie et eviter les erreurs faites par les uns et les autres ! nous avons une barque, nous devons la mener à bon port, si nous échouons, nous devons encore ramer...............ou alors mourir, c'est aussi simple que ca !
L'Algérie est un pays musulman, personne ne le conteste. Ce n'est pas du tout contradictoire avec les règles de la laicité...
La laïcité est à la fois une éthique et un ensemble de règles juridiques relatives au fonctionnement de l'État et des services publics, dont celui de l'Éducation Nationale.
Les valeurs de l'éthique laïque sont la liberté de pensée, l'indépendance de l'esprit, le respect de la différence et la tolérance.
Le statut laïc d'un État ou d'une institution suppose son indépendance à l'égard des influences, hiérarchies et organisations religieuses.
La laïcité de la vie sociale exige que tout ce qui touche au religieux soit du domaine privé (et donc individuel et facultatif), et que tout ce qui concerne la vie publique, civique et politique soit préservé des dogmes, règles, influences religieuses et communautaires.
Je suis algériens mais ma familles est turque, on a beaucoup d'admiration pour Ataturk, s'il n'avait pas été là, la Turquie aurait été morcelée et partagée entre les grandes puissances comme la Syrie le LIban ou la Palestine, et ce connard de sultan déspote qui s'etait autoproclamé calife n'a rien fait pour empécher cela.
Ataturk pour les turques c'est comme De Gaulle pour les Francais ou Messali pour les Algériens. Aucun vrai patriote en turquie ne remettrait en cause son héritage en l'occurance la laicité.
En Algérie, je crois qu'il serait tres urgent d'instaurer un etat laique et réformer ou supprimer l'enseignement islamique, parce que l'Algérie a vaincu le terrorisme, mais l'Islamisme représente toujours une menace.
tamerlan
26/07/2005, 17h27
a la difference que de gaulle n'a pas raté le rendez vous avec l'histoire ni ataturk et qu'ils sont sortis par la grande porte....quand a messali :confused:
"je crois qu'il serait très urgent d'instaurer un état laique et réformer ou supprimer l'enseignement religieux".
1.L'instauration de cet état laique se fera-telle après consultation du peuple ou bien à la manière turque,c'est-à-dire de manière autoritaire?Il est clair y compris pour les partisans les plus extrémistes de la laicité qu'un tel système est rejeté par l'écrasante majorité des algériens.Il ne reste donc plus que la seconde solution.
2.Parler de "réforme" de l'enseignement religieux n'est-il pas contradictoire avec l'essence meme de la laicité?La laicité étant justement la séparation de l'Etat et de la religion,de quel droit l'Etat se permettrait-il d'nterférer dans un domaine qui devrait relever de la compétence exclusive des autorités religieuses?
il ya une difference antre la Religion politiser, et la Politique (je ne sais comment le dire) islamiser, christianiser, ou Judaistiquee.
j'espere que je me suis fait comprendre par ces mots etranges..
c'est pas rationel deparler de separer la religion.ou bien on est croyant et on prend la religion dans sa totalite,ou bien on l'est pas et on l'exclu de sa vie.
Wa man lam yaHkum bi mâ 'anzala llâhu, fa'ulâ'ikahumul kâfirûn.
La table servie (Al-Mâ'ida) Sourate: 5
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.
50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?
Citation : Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
Fin de citation.
Il est vrai qu'on est au forum Islam, mais ce sempiternel chantage-anathème \ Ou bien tu obeis, ou bien tu es un apostat \ , aussi autoritaire que mesquin et creux, trahit un immense désert intellectuel. Comme il a trahi l'Algérie entière et surtout ces légions de jeunes désespérés transformés en terroristes fanatiques et fratricides.
Je suis musulman ainsi que toute la courbe de mes aieuls, et je me réserve le droit de penser par moi-même et toujours refuser d'imposer quoi que ce soit à quiconque. Avant tout, le respect d'autrui, qu'il soit musulman, boudhiste ou athé. La valeur d'un homme est intrinséque à sa nature d'homme et si elle doit dépendre d'un de ses attributs, ce n'est sûrement pas de sa ferveur religieuse, mais de ce qu'il fait concrètement de bon ou de mauvais. Voilà pourquoi je suis laic.
Si par malheur, mon raisonnement n'agrée pas à Dieu, ça restera toujours mon affaire.
vBulletin® v.3.6.5, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Tous droits réservés - Version française vbulletin-fr.org