Doit-on séparer la politique de la religion comme en Turquie?

[ernestito]

tu oublie que le code de la famille ;l'heritage est regie par la religion

[melanco]

@harachi

La laïcité est à la base la séparation de l'Eglise et de l'eat

ok maintenant si je fais une extrapolation de ton idee laicite ca veu dire separe les mosque de l'etat c'est ca , si tu separe la mosque de l'etat et d'apres ma logique tu as immediatement separer la religion de l'etat je ne pense pas que tu peux comparer le role de l'eglise au role de la mosque
ou bien c'est faux ?
merci

[Harrachi78]

Salut a tous,

@MELANCO
Fallait comprendre l'idéee jusqu'au bout. Le principe de laïcité a été établi pour libérer les Etats occidentaux de la mainmise de l'Eglise sur les pouvoirs temporels. "L'Eglise" ici ce n'est pas l'édifice religieux qui sert de lieux de prière aux chrétiens mais l'institution ecclésiastique comme telle.
Il se trouve qu'en Islam il n'ya pas de clérgé ni d'institution comparable a l'Eglise ce qui fait qu'il n'est pas possible qu'un prètre, un évêque ou un pape impose quoi que ce soit a qui ce soit au nom d'un pouvoir que lui aurait conféré le bon Dieu lui-même.

@ERNESTITO
Entre un "héritage" religieux, d'ailleurs d'ordre socual et moral avant tout, et un "pouvoir" basé sur la religion dans le sens d'une théocratie il y'a tout un monde. Tiens, ne sais-tu pas que le Décalogue (Dix Comandements) est inscrit dans pratiquement tous les tribunaux américains, y compris la court suprême, et n'as-tu pas remarqué que sur chaque dollar il est ecrit : In God We Trust (En Dieu nous croyons) ! Les Etats-Unis d'Amérique sont ils donc une théocratie selon toi ? Et qu'en est-il pour ceux d'entre les américains qui ne croient pas en Dieu ? Sont-ils menaçaés dans leur liberté ?

[absent]

Harrachi, quand tu dis que le gouvernement turc tente d'éliminer la religion, ça me semble très loin de la réalité.
Ce n'est pas ce que j'ai vu en Turquie.

[Bachi]

Pour ce dernier post, tu as tout à fait raison, Harrachi.
Effectivement la laicité n'est rien d'autre que renvoyer les ecclesiastiques à leurs prières et dans leurs églises.
Mais concernant les pays musulmans telles que l'Algérie, je ne suis pas certain que tu fasses la bonne analyse.
En Algérie, les lois, les règles, les institutions, bref l'état est encore trop guidé par le dogme. C'est encore à des années lumière de toute laicité, de rationnalité indépendante, de droit positif.

Mais bon, laicité impossible, démocratie trop embryonnaire ou inexistante, Rome ne s'est pas faite en un jour. Le changement se fera forcément un jour. D'autres générations d'hommes et de femmes, plus libres ou ayant davantage le goût de la liberté, plus affranchis des fatras de terribles us qui enchainent les précédentes, sauront assurément faire le boulot.

[Harrachi78]

@ISMET
Non, par gouvernement turc je voulais dire la doctrine officielle de l'Etat turc, soit le kemalisme d'Atatürk qui élimine automatiquement toute référence religieuse au sein de cet Etat, mais aussi, si possible au, sein de la société turque toute entière.
Se qui se passe aujourd'hui en Turquie n'est qu'une sorte de réaction consevatrice de ce peuple et de cette société réstée musulmane malgrès Atatürk.

@BACHI:
Justement il ne faut pas être si confiant en l'avenir a mon avis. Rien ne prouve que cet avenir seras "laïque dans le sens que tu adopte. D'ailleurs jamais la religion n'a été au coeur du monde comme elle l'est aujourd'hui, que ca soit en politique ou en autre chose, et cela en Orient comme en Occident.
A l'aube du 21e siècle il y'a encore plus de croyants qu'il y'a 50 ans et alors que dans les années 30 et 40 on voyais l'an 2000 comme celui du "triomphe" de l'homme sur Dieu et de la consécration du culte de la libérté humaine. Il n'en est pourtant rien et en Algérie même, pour rester dans les exemples vivants, ma génération est encore plus "religieuse" que celle de mon père.

Qui vivra verra

[absent]

Dans les discussions que j'ai eu avec les Turcs, on ne parlait jamais de cette question, comme si c'était un acquis. Leurs problèmes dont ils me faisaient part sont les mêmes qu'un peu partout: le chômage, le départ à l'étranger...bref, la situation économique et sociale mais de frustration religieuse je n'en ai pas vu, sauf chez les islamistes.

[Harrachi78]

Je suis allé plus de 11 fois en Turquie et je peut te dire qu'ils sont nombreux les turcs qui se sentent mal a l'aise avec cet héritage kameliste "encombrant". La majeure partie du temps ils sont plus enclins a se rappeler la gloire ottomane que la période de Mustapha Kemal. Peut être alors que la majorité des turcs est aujourd'hui "islamiste" ?!

[tostao]

j'ai lu dernierement un livre 20ans apres sa sortis ce livre est de farhat abbas (l'independance confisque) il la d'ailleurs dedie a la jeunesse algerien pour qu'elle reste fidele a la fois de nos ancetres.
une bonne partie de ce livre est un preche pour le retour a l'islam originel l'une des phrase qui ma le plus interpelle est:"l'islam empeche le baditisme politique et que la cite musulmane se batis de l'apport de tout le monde "
parle de laicite a la turc en algerie ne cera pas forcement la solution mais essayon de trouve la solution par nous meme pour qu'ont reste fidele a la fois de nos parents tout en empechant sont instrumantalisation.

[absent]

Mais Harrachi, quand la situation (économique et sociale) va mal dans un pays, on est toujours enclin à la nostalgie. On idéalise le passé.

[tostao]

tu as tout a fait raison la preuve chez nous aussi le meme phenomene se passe avec les nostalgique de houari boumedien et ces annee de plomb donc ca ne me surprend pas que les turc soit nostalgique de la periode ottoman

[Harrachi78]

Ca peut être vrai ISMET, mais le fait est qu'en Turqui l'économie va mieux que dans bien d'autres pays musulmans ! Je crois que souvent l'on sous-éstime voir l'on ignore complétement les "sentiments" des gens pour les ramener a une histoire de pain ou de vin !?
D'ailleurs les quelques turcs avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ne sont pas tous des pommés ou des ratés. En fait si l'on suis ce raisonement qui ramene un reveil religieux ou moral a une question de pauvreté on finiras par dire que les français d'Algérie ont raison puisqu'ils disent que la seule chose qui a crée le FLN c'est ... la misère et rien d'autre.

[absent]

C'est pour ça que l'étude du passé est importante, pour pouvoir nuancer, montrer que tout n'est pas si idéal. En Turquie, comme en Algérie, les gouvernements ont donné des versions officielles du passé, ont occulté certaines périodes. Le malaise peut aussi venir de là. Les gens ne trouvent pas de réponse à leurs problèmes actuels parce que la vision qu'on leur donne du passé est faussée.

[absent]

Mais Harrachi, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Qui a parlé de pommés.
La situation économique de la Turquie est difficle. Beaucoup de chomage, les jeunes travaillent jusqu'à 18h par jour sans broncher.
Et puis, la misère qui était en Algérie pendant la colonisation était beaucoup plus grande qu'après l'indépendance. Pourquoi tu parles des Français, je ne vois pas le rapport avec ce qu'on a dit.
Il n'est pas question de moralité, les gens ont leur moralité. Les Turcs sont musulmans. Le problème de la Turquie ce n'est pas la laïcité, c'est la dictature et l'injustice sociale.

[Harrachi78]

Tu n'a compris. La colonisation ne fut qu'un exemple. Quand un colon te dis que c'est la misère, et uniquement la misère qui poussa les "arabes" a se révolter contre la France cela veut dire que ces arabes n'ont pas la moindre conscience religieuse, morale, nationale ou ce que tu veux. Ils sont justes mus par leur estomacts et rien de plus. Et bien pour moi cela est une insulte.

Applique mainetant le même schéma pour les turcs ou pour les autres. Pourquoi dire que c'est juste la crise économique qui pousse les turcs a revenir vers leurs racines, a monter une certaine nostalgie vers ce passé glorieux qu'est l'Empire Ottoman. N'ont-il pas la moindre conscience, autre que la faim ou la soif pour être guidés uniquement par leurs difficultés économiques ? Voilà ce que je voulais dire.
Quand j'ai dis que tous ne sont pas pommés je volais dire que voilà, même pour ceux qui ne souffrent pas de problème économiques ce réveil et cette nostalgie sont là, comment donc expliques-tu cela ?!