salâm,
De quel désert intellectuel parles-tu ? J'ai cité des versets du Coran sans même faire le moindre comentaire et tu as eu une réaction quasi allergique, si pour toi le Coran est un désert intellectuel ne viens pas ensuite prétendre être un vrai musulman ! L'Islam ne s'hérite pas ce n'est pas un phénotype ni un secret de grand-mère. L'Islam c'est foi, parole et action, c'est obéissance à Dieu et son Prophète, c'est jugement avec ce qu'il nous a envoyé comme miséricorde pour l'humanité. Il ne suffit pas de dire "je suis musulman... Nous sommes musulmans" puis de gérer sa vie quotidienne ou celle de la société avec des principes aux antipodes de la shahada, ça c'est de la schizophrénie laïque.
Quant à cette obnibulation de la pensée par soi-même (comme si tout ce qui n'était pas d'accord avec toi pensait par procuration) ce leitmotiv est de loin bien plus creux que les versets cités je ne vois pas sa place dans la discussion si ce nest pour remplir un blanc inintellectuel.
tamerlan
27/07/2005, 11h19
@bachi
citation
"Je suis musulman ainsi que toute la courbe de mes aieuls,......La valeur d'un homme est intrinséque à sa nature d'homme et si elle doit dépendre d'un de ses attributs, ce n'est sûrement pas de sa ferveur religieuse"
"ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur" verset 13 sourat 49 el houjourat
MKh
Quant à cette obnibulation de la pensée par soi-même (comme si tout ce qui n'était pas d'accord avec toi pensait par procuration) ce leitmotiv est de loin bien plus creux que les versets cités
Les saints versets ne sont pas creux, cesse tes blasphèmes.
Tant qu'au penser par soi-même, je vois que tu ne sais ni de près ni de loin ce que c'est.
Penser par soi-même n'est pas être seulement d'accord avec soi, certainement pas ce nombrilisme bête.
Dans le contextre, penser par soi-même, c'est savoir dépasser la lettre du verset.
Tamerlan: Justement, coco, laisse à Dieu juger du plus pieux.
La laicité n'est pas en contradiction avec la réforme de l'enseignement religieux dans les écoles publiques,il y'a un beaucoup de pays laiques ou l'enseignement religieux existe comme l'Allemagne, puis un régime laique est le seul qui puisse garantir la liberté de culte et de conscience et séparer les décisions politiques des convictions religieuses. Si l'Algérie etait un etat laique,le FIS n'aurait jamais éxisté, et l'évangélisation en Kabylie ne serait pas considérée comme un problème.
je me demande comment vous pouvez proposer ce concepte à un algerien
ce concepte etrange à notre identité et à notre histoir et à nos valeurs
l'Algérie etait un etat laique,le FIS n'aurait jamais éxisté, et l'évangélisation en Kabylie ne serait pas considérée comme un problème
Faux, la France est un pays laique et pourtant la construction de mosquées digne de ce nom pose problème (cf le discours de De Villiers sur "l'islamisation" de la France). L'Inde est un pays laique et pourtant plusieurs lois ont été décrétées dans certains Etats pour contrer le prosétylisme politico-religieux des évangéliques américains.
Cela dit, on peut très bien séparer le temporel du spirituel, le catholicisme est religion d'Etat en Italie ou en Portugal, sans que les lois de ces pays ne soient directement inspirées de la Bible, et c'est très bien comme çà.
De la meme manière, les pays musulmans doivent séparer le religieux du politique. La plus haute autorité de l'Islam chiite l'Ayatollah Sistani s'est prononcé pour la séparation des deux pouvoirs, car la politique dénature la religion. Et il n'y a qu'à voir dans l'histoire recente des pays musulmans comment la religion et la politique ont TOUJOURS fait mauvais ménage : Talibans, FIS, GIA, Revolution Iranienne, El Quaida, etc ...
Il est trop facile de répondre en faisant des copier/coller de versets du Coran sans trop se poser de questions... le vrai challenge c'est la réinterpretation des textes religieux et leur adaptation au 21 ème siècle.
Car au cas ou vous l'auriez pas remarqués, le monde musulman a 7 siècles de retard sur l'Occident, après s'etre brusquement figé au 14 ème siécle.
Toutes les vieilles civilisations se reveillent (Inde, Chine) sauf nous.
Il est vraiment temps de laisser place à la reflexion à laquelle fait si souvent appel le Coran.
Il est trop facile de répondre en faisant des copier/coller de versets du Coran sans trop se poser de questions... le vrai challenge c'est la réinterpretation des textes religieux et leur adaptation au 21 ème siècle.
Voilà qui est remarquablement bien dit...
Merci
tamerlan
27/07/2005, 21h44
@bachi
citation
"Il est trop facile de répondre en faisant des copier/coller de versets du Coran sans trop se poser de questions... le vrai challenge c'est la réinterpretation des textes religieux et leur adaptation au 21 ème siècle.Voilà qui est remarquablement bien dit...
Merci"
«ولا تتبع الهوى فيضلك عن سبيل الله»
«ومن أضل ممن اتبع هواه بغير هدى من الله»
الهوى‚ شر اله عبد في الارض "عن ابن عباس
«افرأيت من اتخذ الهه هواه واضله الله على علم وختم على سمعه وقلبه وجعل على بصره غشاوة فمن يهديه من بعد الله»‚
MKh
Les saints versets ne sont pas creux, cesse tes blasphèmes.
Tant qu'au penser par soi-même, je vois que tu ne sais ni de près ni de loin ce que c'est.
Penser par soi-même n'est pas être seulement d'accord avec soi, certainement pas ce nombrilisme bête.
Dans le contextre, penser par soi-même, c'est savoir dépasser la lettre du verset.
Totalement incompréhensible ! Si la "pensée par soi-même" ça donne des interventions comme celle-ci je préfère mettre mon cerveau sur switch off ou le mettre en hibernation... Comme le dit Allâh `azza wa jjal : wa mâ ba`dal haqqi illa ddalâl et (qui y'a-t'il au-delà de la vérité si ce n'est l'égarement).
Sur ce je te laisse mettre ton clignotant pour dépasser la lettre, pense tout de même à vérifier dans le rétro et les angles morts on sait jamais...
Sans rancune
MKH : Totalement incompréhensible ! Si la "pensée par soi-même" ça donne des interventions comme celle-ci je préfère mettre mon cerveau sur switch off ou le mettre en hibernation...
Tu viens de faire une nouvelle fois la démonstration que le penser par soi-même te dépasse largement.
Moi aussi, à l'adolescence, j'étais une sorte de perroquet. Je répétais servilement ce que l'on me disait. Souvent, sans même comprendre un iota de ce que j'anonais.
Il y a un âge à tout.
Quand on se fait prècheur dans un forum, à coups de versets, il vaut mieux penser ce qu'on prèche pour lui donner un peu de sens, un peu consistance et d'intelligence et non pas seulement réciter des versets ou des haddiths. Cela, n'importe quel demeuré peut aisément le faire d'un simple clic de copié/collé. Quand on veut sérieusement discuter, il faut user de sa propre réféxion, de son propre savoir, de ses propres connaissances, faire sa propre analyse, se baser sur ses propres expériences, ses propres compréhensions des choses. Il faut avoir un peu de tête et dépasser la récitation. C'est ça, penser par soi-même, Mr MKH. Cesser de répéter, cesser d'obéir aux injonctions du penser comme les autres, comme tout le monde. Désobéir à l'interdiction de penser. Bâtir sa propre pensée, se forger sa propre opinion Dépasser la récitation. Dépasser la lettre. Fouiller, creuser, approfondir, aller. C'est l'ijtihad par soi-même.
Essaie, tout s'apprend par l'effort. Tu grandiras certainement beaucoup...
Tout cela s'applique aussi à notre autre maitre copié/colleur bilingue, le pseudonommé Tamerlan. Ce grand maître de la pensée d'autrui.
Il y a des gens qui ont besoin qu'on leur dise ce qu'ils doivent faire ou pas, certains ont besoin de réciter des versets pour valider leurs pensées. Mais au tout début du Coran il est aussi écrit que pour que l'Islam avance il faudra s'adapter à la civilisation et se cultiver pour faire de l'Islam une grande religion. Les versets s'interprètent de différentes façon, certains s'appuient dessus pour assassiner et d'autres aimeraient que la paix et la sagesse triomphent....Mélanger la politique à la religion c'est comme mélanger un couscous à une choucroute.
aghrib_ano
28/07/2005, 10h31
mélanger un couscous à une choucroute
Voici un exemple parfait de la non-compatibilité.
tamerlan
28/07/2005, 15h04
un paysan regardant le ciel ne voit que des milliers d'etoiles...et pensent qu'il n'ya que ces etoiles dans le ciel...un astronome parce qu'ila plus de connaissance s'aperçoit du nombre effrayant de meconnus dans le ciel.........a chaque fois qu'on augmente son savoir nous apparait notre meconnaissance...........
un peu d'humilité
rappelez vous l'histoire de moise et d'el khidr......dites j'essaie de savoir j'essaye de connaitre j'essaye de creuser...et a la fin dieu seul sait
une touvhe d'humilité fera un tres grand bien aux insectes ephemeres que nous sommes
Salut
l'Inde n'est pas example en matière de laicité, les seuls vrais etats laiques sont la Turquie et la France, et je vous signale que De Villiers n'est pas président et son mouvement n'a mème pas un député au parlement francais. Le véritable danger qui plane à l'horizon aujourd'hui, c'est l'instauration d'une république islamique en Algérie, et ne croyez que c'est parce qu'on a vaincu les terrorisme que cette menace est ecartée, parce que les islamistes ont encore beaucoup d'influence en Algérie en ça continura si on ne réforme pas l'éducation religieuse dans les écoles publiques.
A Bachi grand penseur devant l'Eternel,
Te "quoter" prend trop de place machine, et il semble que que tu sois figé dans tes positions, elles même fortement ancrées dans la suffisance de celui qui croit savoir.
Sache que je préfère de loin être un bon perroquet des paroles d'Allâh et de son Prophète SAWS, qu'une vulgaire caricature anachronique de Montaigne ou de Voltaire. Et si tu penses avec ta fameuse "pensée par toi-même" pouvoir t'essayer à l'exégèse du Coran ou à l'explication des ahâdith comme on étudierait un poème de Baudelaire , je dis "Hachâ likitabillâh wa sunnati Rasûlih".
En pensée comme en société il y a liberté et libertinage, permission et permissivité. Très peu sont ceux qui se servent correctement de leur cerveau et qui utilisent à bon escient leur liberté de penser. Se servir de l'intelligence qu'Allâh nous a donné pour en arriver à la conclusion que ce qu'il nous révèle être intemporel est quelque chose d'allégorique à prendre au troisième degré est le comble de l'ingratitude.
Au delà de ça et orgueil mis à part, entre le grand penseur que tu es et le littéraliste borné que je suis, je laisse le soin aux lecteurs du fil de juger. Contrairement à toi j'essaie de ne pas tomber dans l'invective caricaturale, et pourtant, crois-moi, c'est pour moi chose aisée .
MKH : Contrairement à toi j'essaie de ne pas tomber dans l'invective caricaturale, et pourtant, crois-moi, c'est pour moi chose aisée .
Pourtant, c'est bien MKh qui a écrit: qu'une vulgaire caricature anachronique de Montaigne ou de Voltaire. Et si tu penses avec ta fameuse "pensée par toi-même" pouvoir t'essayer à l'exégèse du Coran ou à l'explication des ahâdith comme on étudierait un poème de Baudelaire , je dis "Hachâ likitabillâh wa sunnati Rasûlih".
Malgré tout, en excluant le foutage de gueule répété dont tu abuses, je te préfère de loin en toi-même qu'en perroquet.
Ceci dit, j'attends toujours lire le moindre de tes arguments qui vaille s'opposant à la laicité. Après tout, c'est bien le sujet.
A part bien entendu, le fameux ! nous sommes tous musulmans, vivons l'Islam entre nous en bons musulmans conformistes.
Mais encore là, je crains fort que les intégristes nous imposent leur vrai Islam.
Ceci dit, j'attends toujours lire le moindre de tes arguments qui vaille s'opposant à la laicité. Après tout, c'est bien le sujet.
Tu devrais lire le Coran plus souvent, deux trois tafâsir et quelques recueils de ahadith,avec également une bonne sira nabawiyya, des livres de fiqh et ûsûl al fiqh et pour finir des bon bouquins de `aqîdah. Quand tu auras fait tout ça tu n'aura plus à me poser cette question...
Mais tes livres et hadiths te demandent aussi de respecter les règles de l'endroit où tu es et de ne pas mélanger le Coran a ce qui est impur. La politique est impure.....
NKH :
Tu devrais lire le Coran plus souvent, deux trois tafâsir et quelques recueils de ahadith,avec également une bonne sira nabawiyya, des livres de fiqh et ûsûl al fiqh et pour finir des bon bouquins de `aqîdah. Quand tu auras fait tout ça tu n'aura plus à me poser cette question...
On y revient encore une fois au lassant constat du perroquet-prècheur.
En somme, tu n'as rien d'autre à dire par toi-même que ce que tu as lu par ci ou par là?
Que de bons arguments tu nous livres là!
Bravo.
MKH encore: Et si tu penses avec ta fameuse "pensée par toi-même" pouvoir t'essayer à l'exégèse du Coran ou à l'explication des ahâdith comme on étudierait un poème de Baudelaire , je dis Et si tu penses avec ta fameuse "pensée par toi-même" pouvoir t'essayer à l'exégèse du Coran ou à l'explication des ahâdith comme on étudierait un poème de Baudelaire , je dis "Hachâ likitabillâh wa sunnati Rasûlih".
"Hachâ likitabillâh wa sunnati Rasûlih" effectivement. Je prie Allah de te pardonner d'utiliser ses saintes paroles à mauvais escient comme tu viens de le faire ici.
Mais concernant les hautes études des exégètes et leurs savantes explications, qui ont ta haute admiration, j'attends toujours, quant à moi, que tout ce beau monde de littérateurs se mettent d'accord sur le début d'un sens pour leur accorder le moindre intérêt.
Ecoutez sincèrement je pense que c'est une erreur de ma part que d'avoir voulu participer à cette discussion. Ne croyez pas que je me défile mais pour une discussion sérieuse et constructive il faut des gens suffisemment instruits, de bonne foi et prompts au dialogue. Je constate que vous ne connaissez ni l'Islam, ni la laïcité. Et sans fausse modestie, ce sont des sujets sur lesquels je peux parler avec connsaissance si j'ai un interlocuteur consistant.
Quand on a une personne qui vous sort des sornettes sur la politique, l'Islam et l'impureté et l'autre qui ne sais pas que la laïcité est l'antithèse de toute religion et pas seulement de l'Islam (sauf bien sûre dans la réthorique bien huilée des laïcistes), il n'y a plus rien à espérer d'une telle discussion .
Bachi où, quand, comment et pourquoi est né la laïcité ? Dans quelle perspective s'est elle imposée, quels sont les pays qui sont laïcs. QUelle est l'histoire de la turquie moderne, quel est le système politique turc depuis M Kemal atatürk ? Quelle a été sa gestion du religieux, comment a t'il considérer l'Islam et les musulmans? As-tu déjà lu des ouvrages sur la laïcité, son histoire ?
Les deux seuls pays réellement laïcs sont la France et la Turquie et ces deux pays se sont livrés à un combat acharné (allant jusqu'aux actions violentes dans les deux cas) contre la religion le premier contre l'Eglise catholique, le deuxième contre l'Islam. Pour le reste vas t'instruire, je ne suis pas ici pour donner des cours d'histoire, de politique ou de théologie. Je t'ai déjà trop aider et autant donner de la confiture...
QUant à tes histoires de perroquets prêcheurs, toi tu ponds des raisonnements, des pensées sans qu'ils prennent source dans des écrits ? Je comprends pourquoi ils sont si puérils. Moi j'essaie tant que faire se peut de puiser ma refflexion dans des écrits c'est le béaba d'un travail universitaire déontologique, d'où les bibliographies que tu vois à la fins des ouvrages que tu ne lis surement jamais !
Dernière intervention sur ce fil, il n'y a rien qui ne m'agace plus qu'un faux intellectuel dont la prétention n'a d'égale que la médiocrité.
Veuillez agréer, madame, Monsieur, mes pensives salutations !
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