[absent]

Comme, vous le savez, la Turquie a aboli le califat en 1923.
Ataturk a installé un système laïc et a fait de la relgion une affaire privée qui ne regarde pas les institutions.
Qu'en pensez-vous?

[absente]

Ca peut apporter beaucoup quand le principe est assimilé...

[absent]

Je suis allé en Turquie. Je suis très impressionné par l'islam oriental (Turquie, Liban). Emerveillé par l'ouverture d'esprit des camarades que je me suis fait là bas. Une amie était prête à m'accueillir dans sa chambre universitaire pendant plusieurs mois parce que je voulais y faire des recherches. Elle est célibataire. Elle vient d'une famille ni moderne, ni intégriste. Tout simplement traditionnelle. Elle est pratiquante, fait ses cinq prières. D'avoir vu ça là bas m'a permis de comprendre un peu plus l'Algérie et de pouvoir comparer. Des choses comme celles ci m'ont vraiment bouleversé.

[tamerlan]

les reformes turque faites par ataturk ne sont pas initialment c et foncierement et ayant pour but d'etre anti islam ...mais c 'etait pour enlever les idees archaiques du mode de gouvernance et pour moderniser le pays.

il a pris pour cible les fonctionnaires archaiques et les institutions archaquaique du kalifat de son temps...qui rien qu'a visiter le plais topkapi ou de dolmabachi on se rend compte de l'opulence dans laquelle vivait el bab el ali et le calife!!....ce qui est normalement contraire a l'islam originel!
ataturk est allé jusqu'a interdire le port des tenues traditionnels turc!!


ataturk a enlever le pouvoir aux religieux qui utilsent la religion d'une façon seculaire et archaiques...mais il a peché par exces:
une turquie une femme voilée n'a pas le droit d'acceder a l'université!! a un moment donné il etait interdit d'avoir une barbe........ce qui est contraire a toute notion de liberté.......
ataturk fait partie de ses hommes qui modifient l'histoire,il a pris le pouvoir d'une monarchie(c'est le terme le plus approprié) pour rendre le pays republicain...dissociant ça de la lutte anti islam..
ce fut une prise d'une dicatature a une autre dicataure meilleur certe mais il faut pas dire que la premiere etait pire parce qu'elle etait sois disant islamique(elle etait loins de l'etre)

[absent]

Mais tu n'es pas d'accord Tamerlan que si l'islam était tenu loin de la politique, on éviterait ainsi qu'il soit utilisé par des personnes qui ont des objectifs politiques?

[tamerlan]

l'islam est un tout..une façon d'etre.avec soi,avec le createur et avec la societé de cette derniere ressort que l'islam ne peut etre dissocier du politique...c'est vrai qu'il est utilisé comme moyen de propagande et les gens sont sensible a ce moyen de propagande......mais il y'a un islam originel ,
tenir l'islam loins de la politique ne pourrait etre la solution..le notion religieuse sont ancrée et tant mieux dans nos societes chez les intelectuels,et les moins intelectuels...ce qui est bizarre c'est qu'on donne la parole devant les medias aux seconds plus qu'aux premiers!! bref c'etait une pensee passagere.

donc la solution ne pourrait etre isoler la societe d'un de ses fondement..la solution et de retrouver notre islam originel et le mettre a portée de ceux que ça interresse(et il y'ena beaucoup!)......on a attribué a l'islam tous les reliquats des traditions, de l'arrieration, de la mal vie et de l'intolerence j'avais remarqué dans un autre topic que tu t'interressait a l'histoire....tu sais donc que ce qui est reproché a l'islam est plus le fait de traditions et de mesconniassance.........exemple dans les prtaique vodoo a haiti et autre le crucifix est toujours present ,il y'a meme la notion du christ et de la trinité...est ce qu'on parlant du christianisme on parle du vodoo??? C'est ce qui arrive a l'islam maintenant: des qu'on le mentionne on montre le tchador ,et un afgan accroupi dans le desert ou un imam ressemblant a capitaine crochet!
la solution n'est pas d'isoler l'islam ...parce qu c'est impossible socialement parlant...mais de le renover et lui rendre son lustre original et lui oter les superstitions et les traditions fortement prejudiciable a la societe faites au nom de l'islam

[bof!]

Atataturk,s'il avait été plus intelligent et moins obnubilé par le modèle occidental,aurait pu maintenir le califat tout en le confinant à une fonction purement symbolique.Une telle solution lui aurait permis de poursuivre un programme de réformes tout en gardant une institution (le califat) qui aurait pu garantir à son pays un prestige et une influence très grands dans l'ensemble du monde musulman.Mais il était tellement obsédé par l'idée de faire de son pays une nation occidentale et de s'éloigner de l'orient musulman(c'était au fond ça le but d'Ataturk)qu'aujourd'hui la Turquie se trouve au milieu du gué:elle refuse obstinément son héritage islamique sans pour autant se faire accepter par ses partenaires européens comme l'un des leurs.

[absent]

Bof et Tamerlan, merci pour ces réponses.
Bof, je pense cependant que le peuple turc ne refuse en rien son héritage islamique. Ils sont musulmans.
Quand aux erreurs d'Ataturk. Certes. Mais à l'époque, il faut souvenir une bonne partie du monde musulman est sous domination européenne. Les Turcs essayent de défendre leur indépendance et ils sont traumatisés par la situation de domination européenne. Ils pensaient alors que s'ils faisant tout comme les Européens, ils arriveraient au même niveau, ce qui était illusoire bien sur. Toute évolution doit provenir d'une dynamique interne, intérieure, ce n'est pas en imitant sans prendre en compte l'évolution historique intérieure qu'on arrivera à quelque chose.

Tamerlan. Je pense qu'on a deux visions de la politique très différentes. Bon c'est comme ça.
Je suis pour que les musulmans approfondissent la connaissance des textes sacrés mais je suis contre leur utilisation dans les institutions, ça les rend utilisables par n'importe quel charlatan.

Peut être que tu ne seras pas d'accord avec moi, mais l'islam doit briller de sa propre lumière. Un musulman m'a dit quelque chose que je trouvai très juste: "l'islam n'a besoin d'être défendu".
D'ailleurs, pourquoi à l'école, on essayait de nous faire peur par les visions de l'enfer? L'image de l'islam que je garde tel que je l'avais compris tout seul, c'est simplement cette sensation que l'on ressent dans son coeur. Cette joie.
N'est-ce pas suffisant?

Quand à ce que tu dis sur la caricature du musulman en occident. 100% d'accord avec toi. Je suis en train de lire un livre sur les représentations de l'islam dans la France du XVIIe siècle. J'avais envie de comprendre l'origine du malentendu. Je te donnerais mes impressions de lecture.

[selye]

Salam,

Merci à vous trois pour le déjà haut niveau de cette discussion :)

ismet, juste une petite question/remarque pour relayer ce que dit bien tamerlan.

Comment peux tu -- et surtout pourquoi veux tu ?! -- séparer le Peuple algérien, croyant en grande majorité du fond de son coeur, d'une gestion de la cité d'obédience musulmane ? c'est à dire dissocier islam et politique.

La joie du coeur dont tu parles est légitimement transférable à une joie de l'esprit qui gèrerait la cité... c'est très naïf je sais :(

Thanks.

[absent]

Selye, je dirais qu'il arrive au monde musulman comme ce qui était arrivé au christianisme.
La religion chrétienne à partir du moment où elle est devenue la religion officielle de l'Empire romain en 395 après Jésus Christ, elle a permis son utilisation par les politiques. Progressivement, ça a donné, des prêtres qui s'enrichissent. Une intolérance vis à vis de ceux qui ne respectent la version officielle du christianisme, la persécution, l'inquisition, etc...
ça s'est terminé par un sentiment anti-religieux dans certains milieux au XVIIIe siècle en Europe, qui ont préparé la révolution française. Puis cette haine des manipulateurs de la religion à leurs propres fins est restée.
Je pense qu'il vaut mieux éviter de mélanger le temporel, les affaires de gestion de la cité d'avec le spirituel, l'épanouissement de l'âme.

[absent]

Quand on sait que les ultras conservateurs au pouvoir en Iran contrôlent la majeure partie de l'économie du pays, y compris les stations d'hiver pour les besoins de la haute bourgeoisie iranienne, stations dans lesquelles les frontières entre licite et illicite en islam disparaissent aisément.

[AANIS]

Salut
Je pense que la laicité (séparation de la politique et de la religion) est le seul rempart éfficace contre la montée de l'integrisme religieux. Mais avant, il faudrait songer à réformer l'enseignement religieux à l'école, parce qu'au lycée on nous fait croire qu'on a le droit de frapper nos fammes, que les coupables d'adultères doivent etre lapidés...etc
Donc c'est l'école Algérienne qui a favorisé la montée de l'Islamisme radical, et la réformer serait plus urgent qu'instorer un régime laique.

[absent]

Oui Aniss, mais c'est le ministère de l'éducation qui impose les programmes.
Il faut réformer par le haut

[ernestito]

au lieu de parler de laicité ,choisissons un autre modele typiquement algeriens
continuons a enseigner l'islam a l'école (mais un islam tolélant),séparons la religion de l'état

[Harrachi78]

J'éstime qu'il y'a une certaine méprise sur cette question. La laïcité est à la base la séparation de "l'Eglise" et de l'Etat et non pas de la "religion" et de l'Etat. Seule la Turquie applique une laïcité dans le sens d'éliminiation de la religion alors que les plus grandes démocraties qui soient, ce qui inclue les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, ont des "Etats" étroitement liés à leur religions, plus même que dans n'importe quelle république arabe baathiste comme la Syrie ou l'Irak de Saddam.

Qu'en est-il de l'Algérie ? Notre régime politique tires-il sa légitimité immédiate d'une quelquoncque authorité religieuse ? Le président est-il amir al mouminin ou un truc du genre ? Ma foi non et c'est juste la fameuse phrase : "l'Islâm est la religion de l'Etat" qui dérange nos amis laicisant et enfants d'Atatürk. Et bien l'Islam est la religion de l'Etat puisque il est la religion du peuple, et jusqu'à nouvel ordre c'est l'Etat qui fut crée pour le peuple et non le peuple pour l'Etat. A bien y penser on voudrait susbstituer le culte de l'Etat à celui de Dieu.

Moralité, aucun homme, aucun peuple et aucun Etat ne vit sans religion. Et ceux qui n'en ont pas finissent par en créer une d'une manière ou d'une autre.

[ernestito]

tu oublie que le code de la famille ;l'heritage est regie par la religion

[melanco]

La laïcité est à la base la séparation de l'Eglise et de l'eat
ok maintenant si je fais une extrapolation de ton idee laicite ca veu dire separe les mosque de l'etat c'est ca , si tu separe la mosque de l'etat et d'apres ma logique tu as immediatement separer la religion de l'etat je ne pense pas que tu peux comparer le role de l'eglise au role de la mosque
ou bien c'est faux ?
merci

[Harrachi78]

Salut a tous,

@MELANCO
Fallait comprendre l'idéee jusqu'au bout. Le principe de laïcité a été établi pour libérer les Etats occidentaux de la mainmise de l'Eglise sur les pouvoirs temporels. "L'Eglise" ici ce n'est pas l'édifice religieux qui sert de lieux de prière aux chrétiens mais l'institution ecclésiastique comme telle.
Il se trouve qu'en Islam il n'ya pas de clérgé ni d'institution comparable a l'Eglise ce qui fait qu'il n'est pas possible qu'un prètre, un évêque ou un pape impose quoi que ce soit a qui ce soit au nom d'un pouvoir que lui aurait conféré le bon Dieu lui-même.

@ERNESTITO
Entre un "héritage" religieux, d'ailleurs d'ordre socual et moral avant tout, et un "pouvoir" basé sur la religion dans le sens d'une théocratie il y'a tout un monde. Tiens, ne sais-tu pas que le Décalogue (Dix Comandements) est inscrit dans pratiquement tous les tribunaux américains, y compris la court suprême, et n'as-tu pas remarqué que sur chaque dollar il est ecrit : In God We Trust (En Dieu nous croyons) ! Les Etats-Unis d'Amérique sont ils donc une théocratie selon toi ? Et qu'en est-il pour ceux d'entre les américains qui ne croient pas en Dieu ? Sont-ils menaçaés dans leur liberté ?

[absent]

Harrachi, quand tu dis que le gouvernement turc tente d'éliminer la religion, ça me semble très loin de la réalité.
Ce n'est pas ce que j'ai vu en Turquie.

[Bachi]

Pour ce dernier post, tu as tout à fait raison, Harrachi.
Effectivement la laicité n'est rien d'autre que renvoyer les ecclesiastiques à leurs prières et dans leurs églises.
Mais concernant les pays musulmans telles que l'Algérie, je ne suis pas certain que tu fasses la bonne analyse.
En Algérie, les lois, les règles, les institutions, bref l'état est encore trop guidé par le dogme. C'est encore à des années lumière de toute laicité, de rationnalité indépendante, de droit positif.

Mais bon, laicité impossible, démocratie trop embryonnaire ou inexistante, Rome ne s'est pas faite en un jour. Le changement se fera forcément un jour. D'autres générations d'hommes et de femmes, plus libres ou ayant davantage le goût de la liberté, plus affranchis des fatras de terribles us qui enchainent les précédentes, sauront assurément faire le boulot.