PDA

Voir la version complète : Doit-on séparer la politique de la religion comme en Turquie?


Page : [1] 2 3 4

absent
21/07/2005, 13h54
Comme, vous le savez, la Turquie a aboli le califat en 1923.
Ataturk a installé un système laïc et a fait de la relgion une affaire privée qui ne regarde pas les institutions.
Qu'en pensez-vous?

absente
21/07/2005, 14h10
Ca peut apporter beaucoup quand le principe est assimilé...

absent
21/07/2005, 14h20
Je suis allé en Turquie. Je suis très impressionné par l'islam oriental (Turquie, Liban). Emerveillé par l'ouverture d'esprit des camarades que je me suis fait là bas. Une amie était prête à m'accueillir dans sa chambre universitaire pendant plusieurs mois parce que je voulais y faire des recherches. Elle est célibataire. Elle vient d'une famille ni moderne, ni intégriste. Tout simplement traditionnelle. Elle est pratiquante, fait ses cinq prières. D'avoir vu ça là bas m'a permis de comprendre un peu plus l'Algérie et de pouvoir comparer. Des choses comme celles ci m'ont vraiment bouleversé.

tamerlan
21/07/2005, 14h46
les reformes turque faites par ataturk ne sont pas initialment c et foncierement et ayant pour but d'etre anti islam ...mais c 'etait pour enlever les idees archaiques du mode de gouvernance et pour moderniser le pays.

il a pris pour cible les fonctionnaires archaiques et les institutions archaquaique du kalifat de son temps...qui rien qu'a visiter le plais topkapi ou de dolmabachi on se rend compte de l'opulence dans laquelle vivait el bab el ali et le calife!!....ce qui est normalement contraire a l'islam originel!
ataturk est allé jusqu'a interdire le port des tenues traditionnels turc!!


ataturk a enlever le pouvoir aux religieux qui utilsent la religion d'une façon seculaire et archaiques...mais il a peché par exces:
une turquie une femme voilée n'a pas le droit d'acceder a l'université!! a un moment donné il etait interdit d'avoir une barbe........ce qui est contraire a toute notion de liberté.......
ataturk fait partie de ses hommes qui modifient l'histoire,il a pris le pouvoir d'une monarchie(c'est le terme le plus approprié) pour rendre le pays republicain...dissociant ça de la lutte anti islam..
ce fut une prise d'une dicatature a une autre dicataure meilleur certe mais il faut pas dire que la premiere etait pire parce qu'elle etait sois disant islamique(elle etait loins de l'etre)

absent
21/07/2005, 14h51
Mais tu n'es pas d'accord Tamerlan que si l'islam était tenu loin de la politique, on éviterait ainsi qu'il soit utilisé par des personnes qui ont des objectifs politiques?

tamerlan
21/07/2005, 15h17
l'islam est un tout..une façon d'etre.avec soi,avec le createur et avec la societé de cette derniere ressort que l'islam ne peut etre dissocier du politique...c'est vrai qu'il est utilisé comme moyen de propagande et les gens sont sensible a ce moyen de propagande......mais il y'a un islam originel ,
tenir l'islam loins de la politique ne pourrait etre la solution..le notion religieuse sont ancrée et tant mieux dans nos societes chez les intelectuels,et les moins intelectuels...ce qui est bizarre c'est qu'on donne la parole devant les medias aux seconds plus qu'aux premiers!! bref c'etait une pensee passagere.

donc la solution ne pourrait etre isoler la societe d'un de ses fondement..la solution et de retrouver notre islam originel et le mettre a portée de ceux que ça interresse(et il y'ena beaucoup!)......on a attribué a l'islam tous les reliquats des traditions, de l'arrieration, de la mal vie et de l'intolerence j'avais remarqué dans un autre topic que tu t'interressait a l'histoire....tu sais donc que ce qui est reproché a l'islam est plus le fait de traditions et de mesconniassance.........exemple dans les prtaique vodoo a haiti et autre le crucifix est toujours present ,il y'a meme la notion du christ et de la trinité...est ce qu'on parlant du christianisme on parle du vodoo??? C'est ce qui arrive a l'islam maintenant: des qu'on le mentionne on montre le tchador ,et un afgan accroupi dans le desert ou un imam ressemblant a capitaine crochet!
la solution n'est pas d'isoler l'islam ...parce qu c'est impossible socialement parlant...mais de le renover et lui rendre son lustre original et lui oter les superstitions et les traditions fortement prejudiciable a la societe faites au nom de l'islam

bof!
21/07/2005, 15h21
Atataturk,s'il avait été plus intelligent et moins obnubilé par le modèle occidental,aurait pu maintenir le califat tout en le confinant à une fonction purement symbolique.Une telle solution lui aurait permis de poursuivre un programme de réformes tout en gardant une institution (le califat) qui aurait pu garantir à son pays un prestige et une influence très grands dans l'ensemble du monde musulman.Mais il était tellement obsédé par l'idée de faire de son pays une nation occidentale et de s'éloigner de l'orient musulman(c'était au fond ça le but d'Ataturk)qu'aujourd'hui la Turquie se trouve au milieu du gué:elle refuse obstinément son héritage islamique sans pour autant se faire accepter par ses partenaires européens comme l'un des leurs.

absent
21/07/2005, 15h34
Bof et Tamerlan, merci pour ces réponses.
Bof, je pense cependant que le peuple turc ne refuse en rien son héritage islamique. Ils sont musulmans.
Quand aux erreurs d'Ataturk. Certes. Mais à l'époque, il faut souvenir une bonne partie du monde musulman est sous domination européenne. Les Turcs essayent de défendre leur indépendance et ils sont traumatisés par la situation de domination européenne. Ils pensaient alors que s'ils faisant tout comme les Européens, ils arriveraient au même niveau, ce qui était illusoire bien sur. Toute évolution doit provenir d'une dynamique interne, intérieure, ce n'est pas en imitant sans prendre en compte l'évolution historique intérieure qu'on arrivera à quelque chose.

Tamerlan. Je pense qu'on a deux visions de la politique très différentes. Bon c'est comme ça.
Je suis pour que les musulmans approfondissent la connaissance des textes sacrés mais je suis contre leur utilisation dans les institutions, ça les rend utilisables par n'importe quel charlatan.

Peut être que tu ne seras pas d'accord avec moi, mais l'islam doit briller de sa propre lumière. Un musulman m'a dit quelque chose que je trouvai très juste: "l'islam n'a besoin d'être défendu".
D'ailleurs, pourquoi à l'école, on essayait de nous faire peur par les visions de l'enfer? L'image de l'islam que je garde tel que je l'avais compris tout seul, c'est simplement cette sensation que l'on ressent dans son coeur. Cette joie.
N'est-ce pas suffisant?

Quand à ce que tu dis sur la caricature du musulman en occident. 100% d'accord avec toi. Je suis en train de lire un livre sur les représentations de l'islam dans la France du XVIIe siècle. J'avais envie de comprendre l'origine du malentendu. Je te donnerais mes impressions de lecture.

selye
21/07/2005, 16h02
Salam,

Merci à vous trois pour le déjà haut niveau de cette discussion :)

ismet, juste une petite question/remarque pour relayer ce que dit bien tamerlan.

Comment peux tu -- et surtout pourquoi veux tu ?! -- séparer le Peuple algérien, croyant en grande majorité du fond de son coeur, d'une gestion de la cité d'obédience musulmane ? c'est à dire dissocier islam et politique.

La joie du coeur dont tu parles est légitimement transférable à une joie de l'esprit qui gèrerait la cité... c'est très naïf je sais :(

Thanks.

absent
21/07/2005, 16h10
Selye, je dirais qu'il arrive au monde musulman comme ce qui était arrivé au christianisme.
La religion chrétienne à partir du moment où elle est devenue la religion officielle de l'Empire romain en 395 après Jésus Christ, elle a permis son utilisation par les politiques. Progressivement, ça a donné, des prêtres qui s'enrichissent. Une intolérance vis à vis de ceux qui ne respectent la version officielle du christianisme, la persécution, l'inquisition, etc...
ça s'est terminé par un sentiment anti-religieux dans certains milieux au XVIIIe siècle en Europe, qui ont préparé la révolution française. Puis cette haine des manipulateurs de la religion à leurs propres fins est restée.
Je pense qu'il vaut mieux éviter de mélanger le temporel, les affaires de gestion de la cité d'avec le spirituel, l'épanouissement de l'âme.

absent
21/07/2005, 16h17
Quand on sait que les ultras conservateurs au pouvoir en Iran contrôlent la majeure partie de l'économie du pays, y compris les stations d'hiver pour les besoins de la haute bourgeoisie iranienne, stations dans lesquelles les frontières entre licite et illicite en islam disparaissent aisément.

absent
21/07/2005, 17h48
Salut
Je pense que la laicité (séparation de la politique et de la religion) est le seul rempart éfficace contre la montée de l'integrisme religieux. Mais avant, il faudrait songer à réformer l'enseignement religieux à l'école, parce qu'au lycée on nous fait croire qu'on a le droit de frapper nos fammes, que les coupables d'adultères doivent etre lapidés...etc
Donc c'est l'école Algérienne qui a favorisé la montée de l'Islamisme radical, et la réformer serait plus urgent qu'instorer un régime laique.

absent
21/07/2005, 17h57
Oui Aniss, mais c'est le ministère de l'éducation qui impose les programmes.
Il faut réformer par le haut

ernestito
21/07/2005, 18h35
au lieu de parler de laicité ,choisissons un autre modele typiquement algeriens
continuons a enseigner l'islam a l'école (mais un islam tolélant),séparons la religion de l'état

Harrachi78
21/07/2005, 21h51
J'éstime qu'il y'a une certaine méprise sur cette question. La laïcité est à la base la séparation de "l'Eglise" et de l'Etat et non pas de la "religion" et de l'Etat. Seule la Turquie applique une laïcité dans le sens d'éliminiation de la religion alors que les plus grandes démocraties qui soient, ce qui inclue les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, ont des "Etats" étroitement liés à leur religions, plus même que dans n'importe quelle république arabe baathiste comme la Syrie ou l'Irak de Saddam.

Qu'en est-il de l'Algérie ? Notre régime politique tires-il sa légitimité immédiate d'une quelquoncque authorité religieuse ? Le président est-il amir al mouminin ou un truc du genre ? Ma foi non et c'est juste la fameuse phrase : "l'Islâm est la religion de l'Etat" qui dérange nos amis laicisant et enfants d'Atatürk. Et bien l'Islam est la religion de l'Etat puisque il est la religion du peuple, et jusqu'à nouvel ordre c'est l'Etat qui fut crée pour le peuple et non le peuple pour l'Etat. A bien y penser on voudrait susbstituer le culte de l'Etat à celui de Dieu.

Moralité, aucun homme, aucun peuple et aucun Etat ne vit sans religion. Et ceux qui n'en ont pas finissent par en créer une d'une manière ou d'une autre.

ernestito
21/07/2005, 22h19
tu oublie que le code de la famille ;l'heritage est regie par la religion

melanco
22/07/2005, 01h20
La laïcité est à la base la séparation de l'Eglise et de l'eat
ok maintenant si je fais une extrapolation de ton idee laicite ca veu dire separe les mosque de l'etat c'est ca , si tu separe la mosque de l'etat et d'apres ma logique tu as immediatement separer la religion de l'etat je ne pense pas que tu peux comparer le role de l'eglise au role de la mosque
ou bien c'est faux ?
merci

Harrachi78
22/07/2005, 18h32
Salut a tous,

@MELANCO
Fallait comprendre l'idéee jusqu'au bout. Le principe de laïcité a été établi pour libérer les Etats occidentaux de la mainmise de l'Eglise sur les pouvoirs temporels. "L'Eglise" ici ce n'est pas l'édifice religieux qui sert de lieux de prière aux chrétiens mais l'institution ecclésiastique comme telle.
Il se trouve qu'en Islam il n'ya pas de clérgé ni d'institution comparable a l'Eglise ce qui fait qu'il n'est pas possible qu'un prètre, un évêque ou un pape impose quoi que ce soit a qui ce soit au nom d'un pouvoir que lui aurait conféré le bon Dieu lui-même.

@ERNESTITO
Entre un "héritage" religieux, d'ailleurs d'ordre socual et moral avant tout, et un "pouvoir" basé sur la religion dans le sens d'une théocratie il y'a tout un monde. Tiens, ne sais-tu pas que le Décalogue (Dix Comandements) est inscrit dans pratiquement tous les tribunaux américains, y compris la court suprême, et n'as-tu pas remarqué que sur chaque dollar il est ecrit : In God We Trust (En Dieu nous croyons) ! Les Etats-Unis d'Amérique sont ils donc une théocratie selon toi ? Et qu'en est-il pour ceux d'entre les américains qui ne croient pas en Dieu ? Sont-ils menaçaés dans leur liberté ?

absent
22/07/2005, 18h42
Harrachi, quand tu dis que le gouvernement turc tente d'éliminer la religion, ça me semble très loin de la réalité.
Ce n'est pas ce que j'ai vu en Turquie.

Bachi
22/07/2005, 18h46
Pour ce dernier post, tu as tout à fait raison, Harrachi.
Effectivement la laicité n'est rien d'autre que renvoyer les ecclesiastiques à leurs prières et dans leurs églises.
Mais concernant les pays musulmans telles que l'Algérie, je ne suis pas certain que tu fasses la bonne analyse.
En Algérie, les lois, les règles, les institutions, bref l'état est encore trop guidé par le dogme. C'est encore à des années lumière de toute laicité, de rationnalité indépendante, de droit positif.

Mais bon, laicité impossible, démocratie trop embryonnaire ou inexistante, Rome ne s'est pas faite en un jour. Le changement se fera forcément un jour. D'autres générations d'hommes et de femmes, plus libres ou ayant davantage le goût de la liberté, plus affranchis des fatras de terribles us qui enchainent les précédentes, sauront assurément faire le boulot.

Harrachi78
22/07/2005, 18h46
@ISMET
Non, par gouvernement turc je voulais dire la doctrine officielle de l'Etat turc, soit le kemalisme d'Atatürk qui élimine automatiquement toute référence religieuse au sein de cet Etat, mais aussi, si possible au, sein de la société turque toute entière.
Se qui se passe aujourd'hui en Turquie n'est qu'une sorte de réaction consevatrice de ce peuple et de cette société réstée musulmane malgrès Atatürk.

@BACHI:
Justement il ne faut pas être si confiant en l'avenir a mon avis. Rien ne prouve que cet avenir seras "laïque dans le sens que tu adopte. D'ailleurs jamais la religion n'a été au coeur du monde comme elle l'est aujourd'hui, que ca soit en politique ou en autre chose, et cela en Orient comme en Occident.
A l'aube du 21e siècle il y'a encore plus de croyants qu'il y'a 50 ans et alors que dans les années 30 et 40 on voyais l'an 2000 comme celui du "triomphe" de l'homme sur Dieu et de la consécration du culte de la libérté humaine. Il n'en est pourtant rien et en Algérie même, pour rester dans les exemples vivants, ma génération est encore plus "religieuse" que celle de mon père.

Qui vivra verra ;)

absent
22/07/2005, 18h55
Dans les discussions que j'ai eu avec les Turcs, on ne parlait jamais de cette question, comme si c'était un acquis. Leurs problèmes dont ils me faisaient part sont les mêmes qu'un peu partout: le chômage, le départ à l'étranger...bref, la situation économique et sociale mais de frustration religieuse je n'en ai pas vu, sauf chez les islamistes.

Harrachi78
22/07/2005, 18h58
Je suis allé plus de 11 fois en Turquie et je peut te dire qu'ils sont nombreux les turcs qui se sentent mal a l'aise avec cet héritage kameliste "encombrant". La majeure partie du temps ils sont plus enclins a se rappeler la gloire ottomane que la période de Mustapha Kemal. Peut être alors que la majorité des turcs est aujourd'hui "islamiste" ?!

tostao
22/07/2005, 18h59
j'ai lu dernierement un livre 20ans apres sa sortis ce livre est de farhat abbas (l'independance confisque) il la d'ailleurs dedie a la jeunesse algerien pour qu'elle reste fidele a la fois de nos ancetres.
une bonne partie de ce livre est un preche pour le retour a l'islam originel l'une des phrase qui ma le plus interpelle est:"l'islam empeche le baditisme politique et que la cite musulmane se batis de l'apport de tout le monde "
parle de laicite a la turc en algerie ne cera pas forcement la solution mais essayon de trouve la solution par nous meme pour qu'ont reste fidele a la fois de nos parents tout en empechant sont instrumantalisation.

absent
22/07/2005, 19h03
Mais Harrachi, quand la situation (économique et sociale) va mal dans un pays, on est toujours enclin à la nostalgie. On idéalise le passé.

tostao
22/07/2005, 19h15
tu as tout a fait raison la preuve chez nous aussi le meme phenomene se passe avec les nostalgique de houari boumedien et ces annee de plomb donc ca ne me surprend pas que les turc soit nostalgique de la periode ottoman

Harrachi78
22/07/2005, 19h18
Ca peut être vrai ISMET, mais le fait est qu'en Turqui l'économie va mieux que dans bien d'autres pays musulmans ! Je crois que souvent l'on sous-éstime voir l'on ignore complétement les "sentiments" des gens pour les ramener a une histoire de pain ou de vin !?
D'ailleurs les quelques turcs avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ne sont pas tous des pommés ou des ratés. En fait si l'on suis ce raisonement qui ramene un reveil religieux ou moral a une question de pauvreté on finiras par dire que les français d'Algérie ont raison puisqu'ils disent que la seule chose qui a crée le FLN c'est ... la misère et rien d'autre.

absent
22/07/2005, 19h19
C'est pour ça que l'étude du passé est importante, pour pouvoir nuancer, montrer que tout n'est pas si idéal. En Turquie, comme en Algérie, les gouvernements ont donné des versions officielles du passé, ont occulté certaines périodes. Le malaise peut aussi venir de là. Les gens ne trouvent pas de réponse à leurs problèmes actuels parce que la vision qu'on leur donne du passé est faussée.

absent
22/07/2005, 19h26
Mais Harrachi, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Qui a parlé de pommés.
La situation économique de la Turquie est difficle. Beaucoup de chomage, les jeunes travaillent jusqu'à 18h par jour sans broncher.
Et puis, la misère qui était en Algérie pendant la colonisation était beaucoup plus grande qu'après l'indépendance. Pourquoi tu parles des Français, je ne vois pas le rapport avec ce qu'on a dit.
Il n'est pas question de moralité, les gens ont leur moralité. Les Turcs sont musulmans. Le problème de la Turquie ce n'est pas la laïcité, c'est la dictature et l'injustice sociale.

Harrachi78
22/07/2005, 19h48
Tu n'a compris. La colonisation ne fut qu'un exemple. Quand un colon te dis que c'est la misère, et uniquement la misère qui poussa les "arabes" a se révolter contre la France cela veut dire que ces arabes n'ont pas la moindre conscience religieuse, morale, nationale ou ce que tu veux. Ils sont justes mus par leur estomacts et rien de plus. Et bien pour moi cela est une insulte.

Applique mainetant le même schéma pour les turcs ou pour les autres. Pourquoi dire que c'est juste la crise économique qui pousse les turcs a revenir vers leurs racines, a monter une certaine nostalgie vers ce passé glorieux qu'est l'Empire Ottoman. N'ont-il pas la moindre conscience, autre que la faim ou la soif pour être guidés uniquement par leurs difficultés économiques ? Voilà ce que je voulais dire.
Quand j'ai dis que tous ne sont pas pommés je volais dire que voilà, même pour ceux qui ne souffrent pas de problème économiques ce réveil et cette nostalgie sont là, comment donc expliques-tu cela ?!

Cookies