Tweet
Les Echos: Retraites, sanction pour les chômeurs, 35 heures... les sujets de friction s'accumulent avec les syndicats. Cela risque-t-il de nuire au développement du dialogue social qu'ambitionne votre projet de loi ?
Xavier Bertrand- ministre du Travail, des Relations sociales, de la Famille et de la Solidarité : Je n'ai pas le sentiment que le dialogue social s'effiloche. Il y a des sujets sur lesquels il y a des divergences, qu'il ne faut pas masquer, mais tout le monde a bien compris que, sans le dialogue social, cela fonctionnerait moins bien. Même sur les retraites, il y a de très nombreux points d'accord : carrières longues, augmentation du minimum vieillesse et des pensions de réversion par exemple. On a le droit d'en parler aussi.
L'avant-projet de loi sur la démocratie sociale, transmis hier aux partenaires sociaux, reprend-il fidèlement la position commune négociée par la CFDT, la CGT, le Medef et la CGPME ?
En matière de représentativité syndicale, nous reprenons les critères figurant dans cette position commune, qui n'est pas un accord au sens juridique du terme, ce qui n'est pas un hasard de la part des signataires. Nous apportons simplement des précisions indispensables, comme cela avait été le cas pour l'accord sur le marché du travail. Les règles posées donnent la garantie que ce sont les salariés et eux seuls qui décideront du nombre et du poids des organisations syndicales, ce qui donnera davantage de cohérence et de force au dialogue social. Mais il n'est pas de notre ressort de redessiner le paysage syndical.
Sur le temps de travail, vous allez au-delà de ce que prévoyait la position commune, en dépit de l'avertissement solennel de François Chérèque et Bernard Thibault...
Nous avions prévenu les partenaires sociaux que nous irions plus loin et, aujourd'hui, nous l'assumons pleinement en le faisant dans une clarté totale. Dès le 26 décembre dernier, le Premier ministre demandait aux partenaires sociaux de négocier sur le financement des syndicats et sur le temps de travail. Visiblement, ils n'ont pas voulu réellement se saisir de ce sujet puisque la position commune se contente d'aller de manière expérimentale au-delà du contingent conventionnel d'heures supplémentaires. Le projet de loi fera une large place à la négociation dans l'entreprise et à la simplification, notamment sur les contingents d'heures supplémentaires et les repos compensateurs, qui pourront être fixés librement. En l'absence d'accord, le cadre réglementaire s'appliquera. L'aménagement du temps de travail sur tout ou partie de l'année comme les forfaits en jours ou en heures pourront être négociés plus facilement dans les entreprises. Mais il n'est pas question de retirer des droits aux salariés : toutes ces nouvelles souplesses seront négociées avec les partenaires sociaux dans les entreprises et permettront ainsi de sortir définitivement du carcan imposé par les 35 heures.
Concrètement, une entreprise pourra par accord aller au-delà du contingent d'heures supplémentaire fixé par sa branche et supprimer tout repos compensateur...
Croyez-vous que des syndicats s'engageront dans cette voie en signant un accord contraire à l'intérêt des salariés ? Pour libérer la croissance et faire grandir les entreprises, je ne connais pas d'autre solution que de travailler plus. Nous réaffirmons par ailleurs clairement le principe d'un repos compensateur. Les règles légales sur les repos quotidiens et hebdomadaires minimums constituent un garde-fou.
Pourquoi ne pas être revenu sur la durée légale du travail ?
Les Français y sont très majoritairement attachés, car sinon il n'y a plus de repère pour déclencher les majorations liées aux heures supplémentaires ou définir le temps partiel. Dix ans après les lois Aubry, nous répondons à l'idéologie par le pragmatisme.
Sur les retraites, le passage à 41 ans de cotisations ne suffira pas à ramener l'équilibre. Quel est votre objectif ?
Nous avons aujourd'hui un niveau de déficit [NDLR : 4,6 milliards d'euros] que nous ne pouvons pas dépasser. L'allongement de la durée de cotisation est indispensable, mais ce n'est pas le seul levier. Le gouvernement va rapidement discuter avec le nouveau président de l'Unedic et les partenaires sociaux de la nécessité d'augmenter, dès 2009, les cotisations retraite en diminuant de manière concomitante les cotisations chômage. Je suis conscient du fait que l'assurance-chômage a d'autres contraintes, mais nous sommes engagés sur la voie du plein-emploi alors que les besoins des retraites augmentent.
Les syndicats s'inquiètent des effets pervers de la libéralisation du cumul d'un salaire et d'une pension.
Il faut faire quelque chose de simple, sinon, cela ne marchera pas. Nous faisons le choix de la liberté de choix. Au 1er janvier 2009, nous donnerons la possibilité au salarié de choisir entre travailler plus longtemps en bonifiant sa retraite via la surcote, ou cumuler tout de suite un emploi avec une retraite. Ce sont des leviers très puissants pour développer l'emploi des seniors.
Que reste-t-il à négocier ?
De nouvelles mesures sur l'emploi des seniors avec un rendez-vous avant la fin juin avec Laurent Wauquiez. Il faut aussi poursuivre les discussions pour améliorer la prise en compte des poly-pensionnés. Par ailleurs, j'attends le résultat des négociations engagées par les partenaires sociaux sur la pénibilité, sur laquelle, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement prendra ses responsabilités.
Vous présentez aujourd'hui les grandes lignes de la réforme de la prise en charge de la dépendance. Quels en sont les objectifs ?
Nous avons d'abord souhaité avec Valérie Létard laisser une liberté de choix : nous allons permettre aux personnes dépendantes de rester plus facilement à domicile, en améliorant les aides, ou d'obtenir une place en maison de retraite si elles le souhaitent. Les procédures de construction d'établissement vont être revues afin de réduire les délais et de créer plus vite de nouvelles places. Et nous allons diminuer les montants restant à la charge des plus modestes et des classes moyennes.
Par les Echos
Xavier Bertrand- ministre du Travail, des Relations sociales, de la Famille et de la Solidarité : Je n'ai pas le sentiment que le dialogue social s'effiloche. Il y a des sujets sur lesquels il y a des divergences, qu'il ne faut pas masquer, mais tout le monde a bien compris que, sans le dialogue social, cela fonctionnerait moins bien. Même sur les retraites, il y a de très nombreux points d'accord : carrières longues, augmentation du minimum vieillesse et des pensions de réversion par exemple. On a le droit d'en parler aussi.
L'avant-projet de loi sur la démocratie sociale, transmis hier aux partenaires sociaux, reprend-il fidèlement la position commune négociée par la CFDT, la CGT, le Medef et la CGPME ?
En matière de représentativité syndicale, nous reprenons les critères figurant dans cette position commune, qui n'est pas un accord au sens juridique du terme, ce qui n'est pas un hasard de la part des signataires. Nous apportons simplement des précisions indispensables, comme cela avait été le cas pour l'accord sur le marché du travail. Les règles posées donnent la garantie que ce sont les salariés et eux seuls qui décideront du nombre et du poids des organisations syndicales, ce qui donnera davantage de cohérence et de force au dialogue social. Mais il n'est pas de notre ressort de redessiner le paysage syndical.
Sur le temps de travail, vous allez au-delà de ce que prévoyait la position commune, en dépit de l'avertissement solennel de François Chérèque et Bernard Thibault...
Nous avions prévenu les partenaires sociaux que nous irions plus loin et, aujourd'hui, nous l'assumons pleinement en le faisant dans une clarté totale. Dès le 26 décembre dernier, le Premier ministre demandait aux partenaires sociaux de négocier sur le financement des syndicats et sur le temps de travail. Visiblement, ils n'ont pas voulu réellement se saisir de ce sujet puisque la position commune se contente d'aller de manière expérimentale au-delà du contingent conventionnel d'heures supplémentaires. Le projet de loi fera une large place à la négociation dans l'entreprise et à la simplification, notamment sur les contingents d'heures supplémentaires et les repos compensateurs, qui pourront être fixés librement. En l'absence d'accord, le cadre réglementaire s'appliquera. L'aménagement du temps de travail sur tout ou partie de l'année comme les forfaits en jours ou en heures pourront être négociés plus facilement dans les entreprises. Mais il n'est pas question de retirer des droits aux salariés : toutes ces nouvelles souplesses seront négociées avec les partenaires sociaux dans les entreprises et permettront ainsi de sortir définitivement du carcan imposé par les 35 heures.
Concrètement, une entreprise pourra par accord aller au-delà du contingent d'heures supplémentaire fixé par sa branche et supprimer tout repos compensateur...
Croyez-vous que des syndicats s'engageront dans cette voie en signant un accord contraire à l'intérêt des salariés ? Pour libérer la croissance et faire grandir les entreprises, je ne connais pas d'autre solution que de travailler plus. Nous réaffirmons par ailleurs clairement le principe d'un repos compensateur. Les règles légales sur les repos quotidiens et hebdomadaires minimums constituent un garde-fou.
Pourquoi ne pas être revenu sur la durée légale du travail ?
Les Français y sont très majoritairement attachés, car sinon il n'y a plus de repère pour déclencher les majorations liées aux heures supplémentaires ou définir le temps partiel. Dix ans après les lois Aubry, nous répondons à l'idéologie par le pragmatisme.
Sur les retraites, le passage à 41 ans de cotisations ne suffira pas à ramener l'équilibre. Quel est votre objectif ?
Nous avons aujourd'hui un niveau de déficit [NDLR : 4,6 milliards d'euros] que nous ne pouvons pas dépasser. L'allongement de la durée de cotisation est indispensable, mais ce n'est pas le seul levier. Le gouvernement va rapidement discuter avec le nouveau président de l'Unedic et les partenaires sociaux de la nécessité d'augmenter, dès 2009, les cotisations retraite en diminuant de manière concomitante les cotisations chômage. Je suis conscient du fait que l'assurance-chômage a d'autres contraintes, mais nous sommes engagés sur la voie du plein-emploi alors que les besoins des retraites augmentent.
Les syndicats s'inquiètent des effets pervers de la libéralisation du cumul d'un salaire et d'une pension.
Il faut faire quelque chose de simple, sinon, cela ne marchera pas. Nous faisons le choix de la liberté de choix. Au 1er janvier 2009, nous donnerons la possibilité au salarié de choisir entre travailler plus longtemps en bonifiant sa retraite via la surcote, ou cumuler tout de suite un emploi avec une retraite. Ce sont des leviers très puissants pour développer l'emploi des seniors.
Que reste-t-il à négocier ?
De nouvelles mesures sur l'emploi des seniors avec un rendez-vous avant la fin juin avec Laurent Wauquiez. Il faut aussi poursuivre les discussions pour améliorer la prise en compte des poly-pensionnés. Par ailleurs, j'attends le résultat des négociations engagées par les partenaires sociaux sur la pénibilité, sur laquelle, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement prendra ses responsabilités.
Vous présentez aujourd'hui les grandes lignes de la réforme de la prise en charge de la dépendance. Quels en sont les objectifs ?
Nous avons d'abord souhaité avec Valérie Létard laisser une liberté de choix : nous allons permettre aux personnes dépendantes de rester plus facilement à domicile, en améliorant les aides, ou d'obtenir une place en maison de retraite si elles le souhaitent. Les procédures de construction d'établissement vont être revues afin de réduire les délais et de créer plus vite de nouvelles places. Et nous allons diminuer les montants restant à la charge des plus modestes et des classes moyennes.
Par les Echos