Juifs en Terre d'Islam

[Harrachi78]

Je vous propose en lecture un extrait de la preface d'un livre, Juifs en Terre d'Islam. Ca peut etre la base d'une reflexion sur le sujet :

A considerer l'histoire juive medievale et moderne, il semble que les Juifs de la diaspora ne peuvent s'epanouir, et peut-etre meme survivre de facon significative que sous l'egide de l'une ou de l'autre des deux religions apparues a la suite du Judaisme : le Christianisme et l'Islam.

[...] Depuis le debut du Moyen-Age, les grands centres de la vie juive ont toujours ete situes soit en Islam soit dans la Chretiente. Tout se passe comme si ces deux religions possedaient certaines qualites favorables a l'essor du Judaisme, alors que l'Hinouisme, le Bouddhisme et les autres religions en seraient depourvues. [...] Les Chrtiens adopterent leur ecritures alors que les Musulmans, sans aller aussi loin, admettent volontiers que la Bible revele les vestiges corrompus d'une revelation authetique. Pour le suns comme pour les autres, la religion juive n'est ni etrangere ni absurde ; c'ets une foi de meme nature que la leur, mais plus ancienne et depassee.

Pour rendre possible le type d'interactions et d'influences mutuelles qui ont donne naissance a ce que l'on nomme la tradition judeo-chretienne en Occident et a son equivalent dans le monde musulman, un certain nombre de conditions doivent etre reunies. Le concepte de tradition "judeo-islamique" apparait aussi legitime et riche de sens que celui de tradition judeo-chretienne pour designer une culture qui, jusqu'au 20e siecle, epoque a laquelle les rapports entre Juifs et Musulmans connurent d eprofonds boulversements, se developpa de facon parrallele et a bien des egards similaire a celle qui fleurit en Europpe chretienne.

A ma connaissance ce concept est une creation des historiens occidentaux et n'a ete utilise que par eux ; les Juifs et les Musulmans n'ont jamais envisages leurs relations sous cet angle. Il n'a plus desormais qu'une valeur historique, car la tradition qu'il designe appartient au passe. Elle a ete detruite t ses representants ont pris soit le chemin de l'exil soit celui d'Israel, ou les deux rameaux du peuple juif -celui qui s'est developpe en Islam et celui qui a vecu en Chretiente- sont a nouveau reunis apres de siecles de speration et tentent d ecreer une nouvelle synthese fondee sur une commune identite.

Mais leur rencontre reproduit en miniature le choc des deux civilisations dont ils sont issu, ce qui fait que l'unite recherchee se revele difficile a atteindre. Le succes ou l'echec de cette entreprise depandra en grande partie des efforts paralleles, jusque-la restes vains, destines a creer entre Israel et le Monde musulman qui l'entoure un nouveau type de symbiose.

[sabina]

je comprends pas le but de ton texte harrachi...
oui y a eu des juifs en terre chrétienne et en terre d'islam, avec des évolutions différentes, dans la pensée. Ainsi que des échanges. On sait que des rabbins ont discuté de théologie avec des oulémas et des religieux chrétiens.
et que bon nombre de juifs érudits, étaient réputés pour leur connaissance de langues anciennes et divers sciences.

qui dit "a ma connaissance" ?

[Harrachi78]

@Sabina

je comprends pas le but de ton texte harrachi ...

C'est inscrit noir sur blanc en haut, proposer des points de reflexion sur le sujet

... On sait que des rabbins ont discuté de théologie avec des oulémas et des religieux chrétiens, et que bon nombre de juifs érudits, étaient réputés pour leur connaissance de langues anciennes et divers sciences ...

Le sujet ne porte pas sur l'aspect religieux et theologique, du moins pas uniquement. Il s'agit d'un plan plus large, culturel, social, historique ... etc.

... qui dit "a ma connaissance" ?

Comme il s'agit d'une citation, il va de soit que c'est l'auteur du texte qui parle.

[ballZ]

culture? il leur suffit juste d'ajouter le préfixe judéo quelque part et hop ils ont un histoire culturelle!

[sabina]

ah je pensais que ct en rapport avec les juifs en iran, donc je voyais pas le rapport. puisque tu nous disais ça peut etre une réflexion de base sur le sujet, oui mais quel sujet ? les juifs en terre d'islam ?

c qui l'auteur ? et c quoi le concept dont il parle ? c le concept judeo christianisme et judeo musulman qu'il critique ?

[Harrachi78]

@BallZ

Bon, il precise bien que le terme question est une convention des historiens occidentaux. En fait, c'est du milieux juif qu'il s'agit et non pas de l'Islam ; le terme judeo-islamique parle donc des communautes juives qui ont vecu en territoire d'Islam et de la culture (juive) qu'ils ont ceree et qui est fortement teintee des formes de l'Orient musulman.

Penses un peu a Maimonide par exemple, ce nom ne signifie pa sgrand chose pour nous autres musulmans, alors qu'il est central pour les Juifs en general. Il avait pourtant vecu en territoire musulmans, et beaucoup de ses aouevres sont en arabe et a meme largement contribue a la litterature de son temps, au dela du cercle juif qui est le sien.

[Harrachi78]

@Sabina

Pour ce qui est de l'auteur je prefere m'abstenir d'em preciser le nom dans un premier temps ; j'aime interpeller les idees et les esprits de maniere plutot neutre, je laisse donc cela a la suite du debat pour ne pas influencer le cours des le depart.

Pour ce qui est de l'objet du livre en question (ce n'est qu'une partie de l'avant-propos qui a ete postee en haut) en voici le plan que decrit l'auteur :

Je me suis attache dans ce livre a decrire les origines, l'apogee et le declin de cette tradition judeo-islamique, en loa replacant dans le contexte d el'histoire musulmane. Contrairement aux Juifs de la Chretiente, ceux du Monde Musulman ne representaient qu'une minorite religieuse parmi bine d'autres, et generalement pas la plus importante. L'attitude d el'Islam envers le Judaisme, et celle des Musulmans envers les Juifs ne constituent donc que l'un des aspects d'une question plus vase et plus complexe.

a) C'est pourquoi le 1er chapitre de cet ouvrage est consacre a l'examen general des rapports entre l'Islam et les autres religions, d'un point d evue theologique et juridique, dans la theorie comem dans la pratique.

b) Le 2e chapitre examine la genese et le developpement de la tradition judeo-islamique a l'epoque initiale et a l'epoque classique de l'Islam medieval.

c) Le 3e chapitre est consacre pour l'essentiel a l'Empire Ottoman, derniere des grandes puissances musulmanes et siege de nombreuses et florissantes communautes juives. Y sont aussi aborde -de facon plus succinte- les autres Etats musulmans d'Afrique du N. et d'Asie.

d) Le 4e et dernier chapitre couvre les 19e et 20e siecles, s'efforcant d'apprecier les consequences de la penetration occidentale dans le monde musulman et de decrire la phase ultime de cette tradition judeo-musulmane.

[sabina]

aaah ok ! c bernard lewis dont tu parles ?

http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index.html?id=3723

oui oui je suis d'accord. ce sont des termes qui font des racourcis, qui peuvent induire en erreur.
en revanche il y a eu des interpenetrations par raport à la religion majoritaire, etc etc.
il y a eud es courants différents par raport à la différence du contexte politico religieux culturel.
bon c comme les juifs communistes. israel avait des soucis avec les ashkénazes, parcequ'ils ont ramené pas mal d'idéologie communistes je peux te dire que l'europe et l'amérique ils regardaient ça d'un sal oeil. ils avaient pas créé israel pour que ça devienne un satellite de moscou. mais bon autre sujet... mais tout de meme.

Pour en revenir à ton texte, en fait bernard lewis dit ben que en gros, on doit plutot parler de la communauté juive arabophone. Puisque effectivement dans les cercles religieux théologique et philosophiques, ce sont plutot les arabophones juifs qui ont participé à cette pensée allez dirons nous "judéo islamique".
le problème de la destruction aussi du statut juridique des" juifs en terre d'islam" c le cas en algérie, III rep ils deviennent juifs français. évidement on devient juif français alors qu'on était juif arabophone, ben on participe plus à ce courant "judéo islamique".

oui c problématique. ce sont els évolutions des sociétés. par raport aux fait histo et choix aussi des groupes.

[absent]

Pour ce qui est de l'auteur je prefere m'abstenir d'em preciser le nom dans un premier temps ; j'aime interpeller les idees et les esprits de maniere plutot neutre, je laisse donc cela a la suite du debat pour ne pas influencer le cours des le depart.

aaah ok ! c bernard lewis dont tu parles ?

T'aurais tout de même pu respecter le choix de l'auteur du topic, d'autant plus que Lewis traine une sale réputation qui, à mon avis, est largement injustifiée.

[trokadero]

Au-delà de l'auteur et du texte cité ici, je dirais que l'histoire des Israélites, des juifs si vous voulez, nous renseigne sur leur cheminement au fil des temps.
Il est intéressant de signaler que le peuple d'Israël n'a jamais cherché à établir une civilisation! leur astuce est simple et elle est basée sur un constat historique: "toute civilisation aussi forte soit elle, est appelé un jour ou l'autre à péricliter"
La chute d'une civilisation peut être longue ou rapide et surtout imprevisible, ils ont choisi une autre approche, "être du coté du gagnant" si vous me permettez l'expression, c'est à dire qu'à chaque fois qu'apparaissait une civilisation, les juifs s'en allaient vivre et s'épanouir sous son ombre, c'est ce qui explique leur présence auprès des chrétiens, et des musulmans quelques siècles plus tard! et c'est ce qui explique leur attachement actuel aux USA!

Bien sur ici il faut faire la différence entre "état" et "civilisation"

[sabina]

1 je n'avais pas vu que harrachi avait posté avant moi je l'ai vu après avoir posté
2 y a google et il avait donné le titre du livre
3 harrachi peut lui aussi faire confiance aux gens pour leur esprits critiques
4 bernard lewis a une certaine autorité, après si il n'est pas aimé dans certains milieux... je n'y peux rien. et d'ailleurs je ne le savais pas qu'il trainait une sale répute laquelle et auprès de qui ? maintenant c facile de trouver ce genre d'ouvrage. parcequ'il est vendu dans toutes les fnac et les virgin. (donc c pas étonnant que j'ai retrouvé toute suite une synthèse de son livre)
7 j'espere que harrachi ne m'en veut pas d'avoir dévoiler que ct bernard lewis qui a écrit ça.
8 quand on commente un texte, il faut faire attention de ne pas vouloir l'interpréter comme on veut, pour cela qu'il faut citer la source. je ne pouvais pas discuter du texte si je sais pas ce que dis à peu pret l'auteur. et dans quel esprit il faut le comprendre. donc j'ai voulu voir sur le net rapidement si on parlait du livre qu'harrachi a apparement lu, pour avoir une ptite idée et pour en parler.
9 t'aurais pu me remercier de donner en ligne un article universitaire, avec une synthèse sur le livre.
au lieu de me dire que je n'ai pas respecté le choix de l'auteur, lequel ? lol



tro je ne suis pas sur que se soit une astuce, une ruse qu'ils ont adopté.

[trokadero]

alors comment expliquer qu'ils se sont toujours trouvés du bon coté?

[absent]

c'est ce qui explique leur attachement actuel aux USA!

Ce qui explique l'attachement des juifs américains à leur pays est le fait que c'est l'un des premiers pays de la planète à les avoir considéré comme des citoyens à part entière.
On pourrait reprendre votre raisonnement sur tout les immigrants, on pourrait dire que si les algériens immigrent, c'est parce qu'ils n'ont pas envie de bâtir un état (je préfère le terme état au terme civilisation). Si les juifs ont immigré et continuent à le faire, c'est pour améliorer leurs conditions de vies, comme tous les autres peuples de la terre.Et s'ils ne voulaient pas créer un état, comment expliquez vous l'existence d'Israël. Enfin, ils n'ont pas toujours fait le bon choix sur leur destination, des juifs ont immigré massivement en Europe centrale et orientale à partir du 11 ème siècle, pour y subir les pogromes et le nazisme quelques siècles plus tard.

[sabina]

Je crois que la création de l'état d'israel, c'est une abberation, merci les anglais ! ça remet en cause bcp de choses. on a ouvert une boite de pandorre avec la création de cet état.
bref cela dit, il ne faut pas nier non plus l'histoire du peuple juif qui ont toujours été perçu comme apatride, et qui ont subis beaucoup de choses.
En tout cas au moins en Europe. pour les pays musulmans je connais mal, mais je ne suis pas si sur que c'était si rose, en revanche probablement plus paisible qu'en europe.
Mais c'était franchement pas la solution la création de cet état. on aurait pu faire autrement.

[Harrachi78]

@Sabina

1. je n'avais pas vu que harrachi avait posté avant moi je l'ai vu après avoir posté ...

C'est pour cela qu'il en faut pas tirer plus vite que son ombre du moement qu'il s'agit d'un debat assez zen et plutot neureunal ; rien ne presse donc patience est mere des vertues dit-on.

2. y a google et il avait donné le titre du livre

Il y'a toujours Google, et il aurait ete plus facile pour moi d'indiquer un nom d'auteur des le depart que d'obliger les gens a taper cela sur Google.

3. harrachi peut lui aussi faire confiance aux gens pour leur esprits critiques

HARRACHI est assez grand pour savoir quoi faire. Il ne s'agit pas de "confiance" mais juste de methode, afin de metter sur tapis l'idee en elle meme avant de s'interesser a qui en est l'auteur.

4. bernard lewis a une certaine autorité, après si il n'est pas aimé dans certains milieux ... je n'y peux rien. et d'ailleurs je ne le savais pas qu'il trainait une sale répute laquelle et auprès de qui ? maintenant c facile de trouver ce genre d'ouvrage. parcequ'il est vendu dans toutes les fnac et les virgin. (donc c pas étonnant que j'ai retrouvé toute suite une synthèse de son livre) ...

Tant mieux pour toi. Mais comme le but n'est pas de lire son ouvrage, ni meme de le discuter en tant que tel (il s'agissait juste de poser quelques points pour reflexion et laisser les autres developper) il etait inutile de publier ce que tout un chacun pouvait trouver en deux clics.

7. j'espere que harrachi ne m'en veut pas d'avoir dévoiler que ct bernard lewis qui a écrit ça ...

Bof, on en mourras pas.

8. quand on commente un texte, il faut faire attention de ne pas vouloir l'interpréter comme on veut, pour cela qu'il faut citer la source ...

Le but etait justement de voire les interprerations que pourraient en faire les gens, sans reference a l'auteur afin de privilegier les reactions spontannees aux demarches preconcues. Le fait meme de dire que l'auteur est juif -et Bernard Lewis a plus forte raison- provoque consciemment ou non certains prises de positions chez les uns ou les autres. Je voulais juste debattre de l'idee, voire ce que les musulmans en general en pensent, comment ils voient la chose.

... je ne pouvais pas discuter du texte si je sais pas ce que dis à peu pret l'auteur, et dans quel esprit il faut le comprendre, donc j'ai voulu voir sur le net rapidement si on parlait du livre qu'harrachi a apparement lu, pour avoir une ptite idée et pour en parler ...


Pourtant le texte etait simple, conscis, et parlait de lui meme, et l'invitation portait simplement sur l'idee de poser des problematiques en se basant sur ce qu'il enoncait, de maniere simple et concise.

9. t'aurais pu me remercier de donner en ligne un article universitaire, avec une synthèse sur le livre ...

C'est plutot Google qu'on devrait remercier a bien y penser.