[humanbyrace]

Salut
Chers mesdames et messieurs

Nous savons qu'ethniquement(ethnie=langue mere)parmi les 100 millions d'habitants de tamazgha(diaspora compris)36 millions sont ethniquement des amazigh
voire ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res


Mais genetiquement 42% des habitants de l'afrique du nord(=tamazgha)portent le haplotype E3b2(=m81) du chromosome Y et ce haplotype est considere comme un marqueur des invasions neolithiques venues de l'afrique orientale il y a de la 10milles ans et qui sont consideres comme les proto-amazigh

Alors que le haplotype arabe J n'est present qu'a 20% parmi la population de Tamazgha(=Afrique du nord=Maghreb)

Voila la source scientifique




La majorité des Nords-Africains berbérophones (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8re) et arabophones (http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabe) ont le chromosome Y E3b2 (m81) et J* (respectivement 42 % et 20 %) d'origine majoritairement néolithique[20] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res#cite_note-19). L'haplogroupe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe) E3b2 est spécifique aux Berbères et voit sa fréquence décroître d'Ouest en Est. Cet haplogroupe est absent de la plupart des pays d'Europe sauf en Europe du Sud (Portugal, Espagne, Italie, France) ou sa fréquence dépasse les 10 % dans certaines régions d'Espagne et du Portugal. Ces chiffres pouvant s'expliquer par la longue présence musulmane dans la péninsule ibérique et dans une moindre mesure en Italie et dans le sud de la France[21] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res#cite_note-20). En France sa fréquence est de 3,5 % de la population[22] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res#cite_note-21). Son origine est l'haplogroupe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe) E3b d'Afrique orientale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Afrique_orientale) qui date de 10 000 ans[23] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res#cite_note-22).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res


Donc 42 millions de la population nord africaine serait genetiquement Amazigh et seuleument 20 millions seraient genetiquement arabes

On comprend donc que 6 millions d'amazighs ont ete arabises tout comme autres 38 millions d'individus genetiquement non arabes.

L'article cependant ne precise pas l'origine genetique des 38 millions restants.

Il faut noter que ces prelevements genetiques se limitent souvent a un echantillon de 50-100 personnes mais ils donnent quand meme une image de la situation.

cordialement

[humanbyrace]

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[Gironimoo]

La majorité des Nords-Africains berbérophones et arabophones ont le chromosome Y E3b2 (m81) et J* (respectivement 42 % et 20 %) d'origine majoritairement néolithique[20]. L'haplogroupe E3b2 est spécifique aux Berbères
aujourd'hui ça n'a aucune importance qui a le gêne E3b2 sur le chromosome Y et qui ne l'a pas ... les nord-africains sont ce que l'histoire en a fait des berbérophones et des arabophones et peu importe leurs gênes.

[Avucic]

20 lectures et aucune reponse
ou sont vos interventions chers forumistes????

je distille un seul sujet consequent par mois et malgre cela on se contente de seuleument lire
Salut,
Vous serez surpris si je vous disais que j'avais formulé une réponse mais j'avais décidé de ne pas la poster.
La raison?
Mon commentaire devait porter sur le questionnement de ces statistiques.
Mais voila que je me sens obligér de m'exprimer:

Je doute que ces chiffres soient valable pour la simple raison que je suis familier de la démarche qui consister a déterminer un pourcentage de quoique soit concernant une popolation.

Pourquoi ? Quel est l'échantillonage sur lequel se basent ce chiffres et quelles sont les région ciblées ?
Si on se limitait a une région de Tunisie, on risquerait de tomber dans les 2% de berbères, alors qui si on choisissait un coin reculé du Maroc... c'est 100%

Pour arriver un pourcentage de berbères qui soit proche de la réalité, il faudrait tester massivement les populations de l'Afrique du Nord.
Et cela exigerait des ressources extrêments importantes au point de vue matériel et humain.

Le chiffre 42% ne me semble même pas vraissemblabe puisque, en se basant sur l'histoire des pays d'afrique du Nord, il n'y a pas eu de populations massive qui y sont venues pour s'y ibstaller.
Beaucoup furent de passage comme les romains ou les vandales... qui naturellement ont laissé derriere quelques nombre des leurs ou de leur progéniture...alors que les arabe... pas trop nombreux furent assimilés aux pupulations indigènes ...pour la plupart.

Alors le nomre de berbères: 42% ? 50% ? 70% ... aucun de ces chiffres ne me satisfait.

[humanbyrace]

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[humanbyrace]

oui uniquement une grande etude genetique d'au moins 5-10 millions representatifs des habitants de l'afrique du nord est necessaire pour pouvoir en tirer des conclusions veridiques.

Pour ce qui est des exemples que vous avez donne et bien etrangement pour la tunisie dans le meme site on ecrit

indicates that the majority of the genetic material in Tunisia did not arrive with the Arabs (no more than 20% was found to come from the Middle East (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East),
http://en.wikipedia.org/wiki/Tunisia#Demographics


Aussi pour le maroc j'ai trouve ce graphe(voire MC)
Le bleu correspond au haplotype E3b distinctif des amazigh
et le vert celui J distinctif des arabes

On voit bien que le haplotype E3b(amzigh) est present a presque 70% alors que celui J(arabe)est present a seuleument 20% a peu pres

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.GIF
Aussi j'ai trouve ce graphe dans le forum dna-forums

http://a3sha.***********/Major%20Y.JPG


Dans ce graphe le vert represente le haplotype amazigh E et le blanc ceui arabe J

[Bachi]

Sujet déjà traité au Forum sciences...
Ca ne me surprend pas du tout que génétiquement parlant, il y ait 42 % d'amazighes en Afrique du Nord. J'aurais même pensé bien davantage car les arabes ne furent pas assez nombreux à occuper ce territoire.
Mais je suis d'accord avec Giro, ce n'est pas la génétique qui fait ce que nous sommes.

[humanbyrace]

Salut
D'abord je me dois d'expliquer quelques points
on ne parle pas ici de l'ethnie qui est la langue mere et ne peut plus etre change de nos jours sauf assimilation linguistique.
ni de la race qui est la meme sous race mediterranide de la race caucasoide pour et arabes,amazigh,eropeens du sud,turcs etc etc
mais de l'origine genetique qui est etudie a travers les haplogroupes du chromosome Y qui sont transmis de pere en fils et ne peuvent etre alteres par quelconque melange.
Biensur inutile de preciser que origine genetqiue race et ethnie sont des concepts distincts et tres peu dependants.
il faut savoir que ces haplgroupes sont anterieurs meme aux peuples proto semito-hamites

[humanbyrace]

D'abord jetez un coup d'oeil a ce graphe juste ci dessous

http://a3sha.***********/Major%20Y.JPG


http://a3sha.***********/Major%20Y.JPG

ou celui ci si le premier n'apparait pas

http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n3/images/5201934f2.jpg
Comme vous le constatez parmi les algeriens arabes 55%ont le haplotype Amazigh E3b et seuleument 35%ont le haplotype Arabe J a peu pres
pour les algeriens amazighs aussi a peu pres 55%ont le haplotype Amazigh E3b 15%ont le haplotype arabe J et a peu pres 15%ont le haplotype europeen R

Aussi comme vous le constater le haplotype E3b amazigh est present a 45%parmi les egyptiens 20%parmi les syriens et presque 85%parmi les somaliens(quoique pour les peuples de haplotype E au moyen orient et afrique orientale il faut une petite explication;la voila:Les peuples neolithiques ayant le haplogroupe E3b biensur n'ont pas tous migre vers le maghreb mais comme tous les autres groupes des autres haplotypes se sont disperses un peu partout ;une portion est reste au croissant fertile son "homeland"[et d'ailluers le homeland de la majorite des haplogroupes]mais la plus grande concentration de ces peuples suites a leurs mouvements migratoires s'est fait en afrique orientale et en afrique du nord.
voire le graphe juste en dessous ou on voit bien que le haplogroupe F:l'aieul du haplogroupe E3b mais aussi celui J et "l'europeen"R sont nes tous par differnetiation dans le croissant fertile. voire ci dessous
http://member.***********/~midgley/genograph_map.gif


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Haplogroup_F_(Y-DNA).jpg/300px-Haplogroup_F_(Y-DNA).jpg

(signalons la presence d'une autre hypothese qui parle d'origine afro-orientale et de dispersions et a l'ouest en direction de l'afrique du nord et l'europe du sud et a l'est en direction du moyen orient et de l'asie centrale) voire ci dessous
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~ncscotts/Y-DNA/Migration%20Maps/FTDNA%20Y-DNA%20Migrations%20Map-1.jpg




Voila l'explication ultime:

Une premiere vagues de peuples neolithiques anciens venus du croissant fertile via l'afrique orientale ont colonise le maghreb et ammene leur langue proto semito-hamitique ancetre des langues amazighs

Biensur le maghreb n'etait pas vide a cet instant ,en effet existait des populations paleolithiques apparentes aux basques et appeles proto-mediterraneens qui avaient le haplotpe europeen R

Mais l'invasion neolithique proto-semtio-hamite fut tres consequente et a assimile ethniquement(cad par assimilation linguistique quoi que reste des mots dans les dialectes amazigh apparentes aux dialectes vascones)
cette premiere couche de population paleolithique

On peut voir la ressemblance des chleuhs(berberes isoles)avec les ethiopiens et les yemenites mais dans les cotes ou il y avait et une forte concentration paleolithique et ensuite un grand metissage avec d'autres populations(le cas des kabyles et rifites)on voit une importante concentration de phenotypes blonds(qui sont minoritaires parmi les neolithiques du haplotype J"arabe" et E3b"Amazigh" mais plus presente dans l'autre groupe neolithique "europeen"R
[j'ecris arabe,amazigh et europeen entre guillemets car ces haplotypes ont vu le jour par differentiations de la racine commune C
(voire graphe juste en bas) bien avant l'apparition des parlers semito-hamitiques tel que l'arabe et l'amazigh et aussi les langues aryennes

A cette epoque lointaine il s'agirait de langues proto nostratiques qui sont les langues meres de et la famille linguistique semito-hamite et de la famille linguistique indo-europeene.]
http://www.andaman.org/BOOK/chapter6/HaplogroupY-male.gif


Ces populations du haplotype E neolithiques venus de l'est formeraient
55%de la population du maghreb grosso modo

Sont arrives ensuite des invasions tardives de neolithiques de haplotype j
essentiellement des arabes mais aussi des pheniciens,turcs....(on parle des mediterraneens turquises linguistiquement et non des vrais turcs originels de race mongoloide)

Ce s groupe de peuples neolithiques tardives formeraient a peu pres 25%de la population du maghreb

Le reste cad 20% serait partage entre les paleolithiques du haplotype R europeen a 10% et des populations africaines sub sahariennes a 10%

J'espere que cette explication vous a ete utile.

[humanbyrace]

Ce graphe explique les specifites de chaque haplotype



http://www.le.ac.uk/ge/maj4/EuropeMap+Tree.jpg

[humanbyrace]

Je termine par un graphe sur les
1/affinites raciales entre les groupes parlant des idiomes semito-hamitiques(ceux cadres)
remarquez que les haussa sont distants racialement ce qui pousse a croire qu'ils ont ete assimiles linguistiquement
http://bmsap.revues.org/docannexe/image/564/img-5.png

2/un graphe pour expliquer la famille linguistique notsrtqiue qui regroupe langues semito-hamites tel que hebreux et somali avec des langues indo-europeenes tel que le persan et le francais

http://www.dhushara.com/paradoxhtm/fall/indeur.jpg

3/dernier graphe qui explique les affinitees raciales

http://bmsap.revues.org/docannexe/image/564/img-3.png

[Harrachi78]

C'est vrai que c'etait dans l'air mais grace aux etudes genetiques c'est devenu une realite scientifique ...

Interessant.

... Nous savons qu'ethniquement (ethnie = langue mere) ...

Epoustouflant.

[humanbyrace]

Cher mr harrachi c'est la definition technique d'ethnie

Peux tu nous eclairer sur la definition de l'ethnie selon vous?

Voici la definition d'ethnie selon wikipedia


Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socio-culturel commun, comme une langue (http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue), une religion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion) ou des traditions (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tradition) communes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnie



Je vais essayer d'expliquer ce point
La plupart du temps c'est la langue mere qui est choisie comme critere principale de l'ethnie,
D'ailleurs dans sa liste des groupes ethniques du monde l'encyclopedie wikipedia tient compte de ce critere.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups

Par exemple on a les ethnies yoruba,zegawa,tigre,amhara,arabes,francais,anglais ,malais,persans,amazigh etc etc
Mais parfois des groupes s'identifient selon leur religion ou rite bien que possedant la meme langue mere.
Par exemple les croates catholiques,les serbes orthodoxes et les bosniaques musulmans bien que tous parlant la meme langue.

il en est de meme pour les maronites qui sont des arabes chretiens du liban ou les coptes: chretiens arabes de l'egypte.

Pour le critere de traditions me viens a l'esprit le cas des hutus et tutsis bien que de meme religion grosso modo et aussi de meme langue mere
Mais aussi les castes de l'inde.

J'espere que ma reponse a ete accaeptable.

codialement

[l'imprevisible]

Le 1er Thread (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=77835)

......

[Harrachi78]

Cher mr harrachi c'est la definition technique d'ethnie ...

Fort bien.

... Peux tu nous eclairer sur la definition de l'ethnie selon vous ? ...

Je craint qu'il ne soit pas possible non, ou du moins inutile.

... Voici la definition d'ethnie selon wikipedia ...

J'ai vu oui, difficle donc de "prouver genetiquement" que certains gens ont en commun une langue, une religion et des traditions, cela en supposant que la chose soit necessaire deja.

[humanbyrace]

Fort bien.

Je craint qu'il ne soit pas possible non, ou du moins inutile.


J'ai vu oui, difficle donc de "prouver genetiquement" que certains gens ont en commun une langue, une religion et des traditions, cela en supposant que la chose soit necessaire deja.



Desole mais ta reponse est tout simplement illisible

Priere d'eclairer stp

[Harrachi78]

... Desole mais ta reponse est tout simplement illisible. Priere d'eclairer stp

Pas assez de couleurs dans mon spectre, pas assez de fantaisies et surtout pas de rose. Impossible donc de reflechir la moindre lumiere sur ta planete depuis la mienne.

Bon courage !

[rica]

cela nous amène à koi en faite?

[elkenz]

A rien les hommes ne se definissent plus par leur "race" depuis longtemps maitenant c'est l'identité "abstraite" qui prevaut, la maniere de penser sa vision du monde et des autres

[humanbyrace]

Techniquement l'identite abstrate = la langue mere ou disons,fortement liee a la langue mere.

Or a travers l'histoire humaine beaucoup d'ethnies ont disparu en perdant leur langue mere et identite en se faisant assimiles linguistiquement(=ethniquement)par d'autres groupes humains(pheniciens amerindiens sumeriens hittites guanches etc etc....)

Prenons l'exemple de la france.

Les franciliens ancetres ethniques(=linguistique) actuels des francais ne representaient que 5% des peuples vivant dans le terirtoire actuel de la france.

Les autres peuples(occitans,aquitains,wallons,flamands,romanc hes,allemands,alsaciens,basques,catalans,corses,br etons etc etc...)furent assimiles par des mechanismes de genocide culturel et parfois par la force(voire les lois francaises qui obligent les citoyens a apprendre le francais et celles qui rejettent l'officialisation de toute autre langue que celle francaise)et ces demarches sont tout simplement fascistes