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Quel est le nombre des pesonnes genetiquement arabes en afrique du nord?
D'abord bonjour chers forumiens(priere d'ajouter r a pesonnes svp car j'arrive pas a editer le titre)
On ne traite pas ici de l'ethnie mais de la genetique.
Aussi mon souci par ce sujet est juste scientifique.
Apres avoir conclu dans un autre sujet que les personnes genetiquement amazighs seraient 42 millions parmi 100 millions de nord africains,voyons le cas pour les arabes.
Etant donne qu'on n'a pas la possibilite de faire des census et des tests genetiques chaque diziane d'annees depuis 14 siecles jusqu'a nos jours a defaut d'une machine de retour vers le passe.
Je vais essayer d'avoir un raisonnement par 3 points.
1/genetique:en assumant le haplogroupe J comme marqueur arabe a 90%(vu qu'il n'y avait pas une colonisation importante de la part dautres peuples au haplogrope J comme les pheniciens ,les juifs les grecs et autres orientaux.
2/historique:en cherchant des sources et documents historiques qui nous eclaireraient sur les invasions et migrations arabes.
3/logique:en tenant en compte des facteurs comme :famines,pestes,guerres,mariages mixtes
Et en faisant la synthese de tout ca.
Commencons par
1/le volet genetique : tout en signalant que les etudes faites se limitant a 100-200 individus peuvent avoir quelqus points comme marge d'erreur mais nous donne une image de la situation)
selon ce graphe donne par le forumiste mr marocain88
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...=figure&id=FG1
et aussi cet autre graphe similaire
Ce haplogroupe J serait present a 45% parmi les algeriens arabes et les tunisiens et a 20%parmi les algeriens amazighs et marocains arabes et a moins de 10% parmi les marocains berberes.
Ce qui rend les choses compliques est que ce haplogroupe J(en jaune) est a moins de 50%parmi les arabes du moyen orient (voire mid-east) de plus meme le haplogroupe E(en bleu) presente comme marqueur des amazighs(surtout celui en bleu fonce E3b2)est present lui aussi parmi les arabes du moyen orient(voire mid-east)
Si on excluerait (aleatoirement est il comme chiffre mais assumons que c'est la proportion la plus reele)10%(peheniciens juifs et autres)et si on considererait que les amazigh au haplotype J sont plutot des anciennes migrations de pheniciens at autres Amazighises on aurait alors.
(4,5mlns(Tn)+9mlns(AlgeriensArabes)+3mlns(Marocain sArabes))*90/100=14,5mlns a peu pres.
Lequel faudrait ajouter 3,5mlns libyens , 0,5mlns de mauritaniens et 0,5 mln dans la diaspora et on aura a peu pres=19millions
2/Volet historique:
Historiquement les premiers arabes qui ont apporte l'islam etaient estimes a quelques dizaines de milliers,le noyau de la colonisation s'est fait grace aux invasions de bani hilal bau sulaym banu assad,bani ma3qal,banu hassan et la fuite des musulmans d'andalousie(signalons que ce dernier groupe etait en fait heterogene et compose de 5 sous groupes=1arabes 2amazighs 3spaniards 4slaves 5juifs)
3/volet logique:
5 points essentiels sont a savoir pour pouvoir donner des conclusions
1/le nombre de la population de l'afrique du nord a l'epoque des invasions hilaliennes et sulaymites et aussi a l'epoque de la venue des andalous.
il est tres difficile de connaitre le nombre de la population de l'afrique du nord au 7eme siecle mais faut peut etre compter 1-2 millions.
Sachant qu'au 19 eme siecle meme elle etait de 7-8 millions
Et qu'il serait illogique que avec une population grande disons de 4-5 millions, des invasions de 400milles hommes des tribus de bani hilal,banu sulaym,banu ma3qal,banu assad et ba hassan peuvent a ce point arabiser et controler des regions vastes.
2/le nombre de ces populations meme.et la les sources oscillent entre 1million(alf alf comme a t'il ecrit)selon ibn khaldoun et 250milles selon le livre de ibn al athir histoire de l'islam.
Pour les banu sulaym et les autres tribus je n'ai pas trouve de sources mais peut etre toutes ces tribus se situeraient a 400 milles en tout comme supposition.
Pour l'expulsion d'espagne il faut compter jusqu'a 1 million,qui ont comence a affluer aussi tot que le 12 eme siecle pour voire culminer lors de l'expulsion de 300milles andalous en l'an 1609
3/ya t'il eu des massacres importants des deux cotes pendant les guerres entre les hilaliens and co contre les amazighs et quel est la proportion des pertes demographiques en consequence?
4/quel etait le taux d'accroissement demograhique chez les amazighs et celui chez les arabes
5/y a t'il eu des pestes et des famines importantes.
a/pour les pestes et maladies contagieuses,les amazighs seraient desavantages car campagnards et citadins alors que les arabes nomades.
b/alors que pendant les famines ce sont les arabes qui seraient desavantages demograpiquement pour la meme logique.
De nos jours les personnes geneiqument arabes se trouvent partout en afrique du nord du fait des migrations interieures et aussi leur melanges avec les autres peuples.
Mais ils se concentrent principalement en
-Maroc : Districts de chaouia,l'agglomeration de Fes et celle de oujda les plaines de Tanger jusqu'a Safi et aussi au sahra occidental.
-Mauritanie :La majorite ecrasante des biydan.
-Algerie:Biskra,Mostghanem,Ouargla,Oran, Mascara, Annaba,Setif,Jijel,Alger et Tlemcen(surtout arabes fuyant l'andalousie pour ces deux derniers).
-Tunisie:Kairouan,Gammouda,Tunis,Sousse,Mahdiya,Mon astir,Tozeur,Chaambi,Kef.
-Libye:Tripolitaine et Cyrenaique.
On ne traite pas ici de l'ethnie mais de la genetique.
Aussi mon souci par ce sujet est juste scientifique.
Apres avoir conclu dans un autre sujet que les personnes genetiquement amazighs seraient 42 millions parmi 100 millions de nord africains,voyons le cas pour les arabes.
Etant donne qu'on n'a pas la possibilite de faire des census et des tests genetiques chaque diziane d'annees depuis 14 siecles jusqu'a nos jours a defaut d'une machine de retour vers le passe.
Je vais essayer d'avoir un raisonnement par 3 points.
1/genetique:en assumant le haplogroupe J comme marqueur arabe a 90%(vu qu'il n'y avait pas une colonisation importante de la part dautres peuples au haplogrope J comme les pheniciens ,les juifs les grecs et autres orientaux.
2/historique:en cherchant des sources et documents historiques qui nous eclaireraient sur les invasions et migrations arabes.
3/logique:en tenant en compte des facteurs comme :famines,pestes,guerres,mariages mixtes
Et en faisant la synthese de tout ca.
Commencons par
1/le volet genetique : tout en signalant que les etudes faites se limitant a 100-200 individus peuvent avoir quelqus points comme marge d'erreur mais nous donne une image de la situation)
selon ce graphe donne par le forumiste mr marocain88
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...=figure&id=FG1
et aussi cet autre graphe similaire
Ce haplogroupe J serait present a 45% parmi les algeriens arabes et les tunisiens et a 20%parmi les algeriens amazighs et marocains arabes et a moins de 10% parmi les marocains berberes.
Ce qui rend les choses compliques est que ce haplogroupe J(en jaune) est a moins de 50%parmi les arabes du moyen orient (voire mid-east) de plus meme le haplogroupe E(en bleu) presente comme marqueur des amazighs(surtout celui en bleu fonce E3b2)est present lui aussi parmi les arabes du moyen orient(voire mid-east)
Si on excluerait (aleatoirement est il comme chiffre mais assumons que c'est la proportion la plus reele)10%(peheniciens juifs et autres)et si on considererait que les amazigh au haplotype J sont plutot des anciennes migrations de pheniciens at autres Amazighises on aurait alors.
(4,5mlns(Tn)+9mlns(AlgeriensArabes)+3mlns(Marocain sArabes))*90/100=14,5mlns a peu pres.
Lequel faudrait ajouter 3,5mlns libyens , 0,5mlns de mauritaniens et 0,5 mln dans la diaspora et on aura a peu pres=19millions
2/Volet historique:
Historiquement les premiers arabes qui ont apporte l'islam etaient estimes a quelques dizaines de milliers,le noyau de la colonisation s'est fait grace aux invasions de bani hilal bau sulaym banu assad,bani ma3qal,banu hassan et la fuite des musulmans d'andalousie(signalons que ce dernier groupe etait en fait heterogene et compose de 5 sous groupes=1arabes 2amazighs 3spaniards 4slaves 5juifs)
3/volet logique:
5 points essentiels sont a savoir pour pouvoir donner des conclusions
1/le nombre de la population de l'afrique du nord a l'epoque des invasions hilaliennes et sulaymites et aussi a l'epoque de la venue des andalous.
il est tres difficile de connaitre le nombre de la population de l'afrique du nord au 7eme siecle mais faut peut etre compter 1-2 millions.
Sachant qu'au 19 eme siecle meme elle etait de 7-8 millions
Et qu'il serait illogique que avec une population grande disons de 4-5 millions, des invasions de 400milles hommes des tribus de bani hilal,banu sulaym,banu ma3qal,banu assad et ba hassan peuvent a ce point arabiser et controler des regions vastes.
2/le nombre de ces populations meme.et la les sources oscillent entre 1million(alf alf comme a t'il ecrit)selon ibn khaldoun et 250milles selon le livre de ibn al athir histoire de l'islam.
Originaire de la région du Nejd en Arabie, ils ont d'abord émigré dans le sud de l'Égypte avant de partir pour le Maghreb[4]. Mené par Abu Zayd al-Hilali, le nombre de Banu Hilal à avoir débarqué en Afrique du Nord varie entre 200 000 personnes[5] et 250 000 personnes. Il y aurait eu plus de 50 000 guerriers et 200 000 bédouins
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hilaliens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hilaliens
Pour l'expulsion d'espagne il faut compter jusqu'a 1 million,qui ont comence a affluer aussi tot que le 12 eme siecle pour voire culminer lors de l'expulsion de 300milles andalous en l'an 1609
Philippe III signe le 22 septembre 1609 le décret d'expulsion de tous les Morisques d'Espagne
On estime à environ 300 000 le nombre de personnes ainsi déplacées
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morisques
On estime à environ 300 000 le nombre de personnes ainsi déplacées
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morisques
3/ya t'il eu des massacres importants des deux cotes pendant les guerres entre les hilaliens and co contre les amazighs et quel est la proportion des pertes demographiques en consequence?
4/quel etait le taux d'accroissement demograhique chez les amazighs et celui chez les arabes
5/y a t'il eu des pestes et des famines importantes.
a/pour les pestes et maladies contagieuses,les amazighs seraient desavantages car campagnards et citadins alors que les arabes nomades.
b/alors que pendant les famines ce sont les arabes qui seraient desavantages demograpiquement pour la meme logique.
De nos jours les personnes geneiqument arabes se trouvent partout en afrique du nord du fait des migrations interieures et aussi leur melanges avec les autres peuples.
Mais ils se concentrent principalement en
-Maroc : Districts de chaouia,l'agglomeration de Fes et celle de oujda les plaines de Tanger jusqu'a Safi et aussi au sahra occidental.
-Mauritanie :La majorite ecrasante des biydan.
-Algerie:Biskra,Mostghanem,Ouargla,Oran, Mascara, Annaba,Setif,Jijel,Alger et Tlemcen(surtout arabes fuyant l'andalousie pour ces deux derniers).
-Tunisie:Kairouan,Gammouda,Tunis,Sousse,Mahdiya,Mon astir,Tozeur,Chaambi,Kef.
-Libye:Tripolitaine et Cyrenaique.
que tu avais placé à côté de Maroc et MAuritanie ...
qu'on voit
bref pas grave disons que c'est un malentendu mais rocambolesque quand meme ,en plus j'ai pas compris tes deux dernieres pharses de meilleur et genociaire tellement elles sont inouies absurdes et rocambolesques
)
) j'en connais pas, donc leurs nombre encore moins
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