[Harrachi78]

Le mot arabe Ghulat signifie texto "ceux qui exagerent", et techniquement il designe essentielement l'ensemble des sectes issues du shi'isme et qui ont, justement, pousses la veneration de la personne d'Ali ibn Abi Talib jusqu'a le diviniser, dans une mesure ou une autre, et notament par la theorie -toute chretienne- de l'incarnation divine (hulul), certains d'entre eux croyant generalement en la metempsychose, la transmigration des ames et leur reincarnation dans plusieurs corps successifs.

Chez les sectes des ghulat, la societe se divise generalement entre les inities ('uqqal) qui ont acces aux secrets de la religion, qui les gardent jalousement et les transmettent a ceux qu'ils initient pour cela ; et de l'autre cote le commun et la majorite des fideles (djuhhal) qui ignorent les doctrines de la secte et ne pratiquent qu'un culte sommaire.

Il va sans dire que, aux yeux des Ahl al-Sunna (et meme des Shi'ites traditionnels), que de tels groupes ignorent les fondements meme de l'Islam, a commencer par le tres important concepte de Tawhid (asbolue unicite divine), ce qui les mets forcement en position de kofr ; et qu'ils transgressent en permannece la chari'a puisqu'ils ne s'attachent qu'au sens esoterique (batin) du message coranique et ne se conforment pas a son dhahir (sens claire, apparent) dont decoulent toutes les prescriptions du fiqh (droit, jurisprudence), d'ou leur condamnation -a juste titre- pour antinomisme (ibaha).

Or, comment est-ce qu'on peut encore appeller "musulmans" les adeptes de doctrines qui s'opposent -clairement ou sournoisment- a la principale base ideologique de l'Islam qui ets l'Unicite divine, et qui en meme temps se passent -d'une maniere ou d'une autre- de toute sa pratique et sa base juridique, sans parler du fait de sortir -directement ou indirectement- de la Oumma ?!

[MavericK]

Bonjour, sujet interessant.


Or, comment est-ce qu'on peut encore appeller "musulmans" les adeptes de doctrines qui s'opposent -clairement ou sournoisment- a la principale base ideologique de l'Islam qui ets l'Unicite divine, et qui en meme temps se passent -d'une maniere ou d'une autre- de toute sa pratique et sa base juridique, sans parler du fait de sortir -directement ou indirectement- de la Oumma ?!

qui "ON" ?
Ton questionnement ne suppose-t-il pas (implicitement) l'existence d'une Haute instance en Islam; une autorite qui definie l'Islam ?

[Harrachi78]

Pas necessairement, l'un des principaux criteres en la matiere demeure le consensus (ijma') et le sentiment general de la communaute (Oumma).

On designe donc ces deux choses-la, en plus de la somme des positions traditionelles des ulemas qui sont reconnus comme autorite de par le present et le passe.

[MavericK]

Pas necessairement, l'un des principaux criteres en la matiere demeure le consensus (ijma') et le sentiment general de la communaute (Oumma). A mon sens... l'un ne va pas sans l'autre.

On designe donc ces deux choses-la, en plus de la somme des positions traditionelles des ulemas qui sont reconnus comme autorite de par le present et le passe.Dans ce cas, le consensus general (et le sentiment general) sont clairs, d'ou meme l'appellation : "Ghulats". Le fait qu'ils soient minoritaires et tres mal vus et consideres par la Ouma (et ces savants), leur enleve toute appartenance a cette derniere.
Ou est le probleme ?

[Harrachi78]

Il n'y a point de probleme, si le consensus et le sentiment est une autorite suffisante en la matiere, le fait meme de s'en exclure suffit a denier a ces gens le titre de "musulmans".

[lugana]

eux, que disent ils d'eux mêmes ?
se considèrent ils comme musulman ?
QUI definit et tranche ?

[Harrachi78]

Cela depand, certains groupes veulent encore garder l'appelation de "musulmans" pour diverses raisons, d'autres s'en detachent volontiers, c'est selon les cas.

En fait le probleme ne se pose que dans le sens ou tous ces groupes sont historiquement detcahes de l'Islam, autrement la question ne se poserais pas vraiment.

[penthésilée]

bonjour

et notament par la theorie -toute chretienne- de l'incarnation divine (hulul),

Ils sont connus par leur adoration suspecte (pour nous) de Sidna Ali ils le nomment parfois ali-elahi, c-à-d déïficateur d'Ali.
Ils croient surtout en identification ou une essence commune entre Ali, Allah et Mohammed (SWS) des figures considérés divines et qui sont souvent au nombre 3, ce qui conduit naturellement à y voir une influence chrétienne.

[houmaiz]

Le mot arabe Ghulat signifie texto "ceux qui exagerent", et techniquement il designe essentielement l'ensemble des sectes issues du shi'isme et qui ont, justement, pousses la veneration de la personne d'Ali ibn Abi Talib jusqu'a le diviniser,
Harrachi ! il y a toute une panoplie d'appellations pour désigner les sectes issues du chiisme, Druz, Alévis ... etc pourquoi t'as choisi Al ghulat qui est un peu générique même dans son sens technique.
Les Kharadjite sont des Ghulat, certains wahhabites aussi.

[Harrachi78]

Non non, traditionellement ghulat renvoie surtout a ghulat al-shi'a ; c'est un peu l'aspect qui a prime sur les autres et qui a quelque peu monopolise le terme.

Si l'on s'entiens au niveau purement technique (du point de vue sunnite) le Shi'isme est en lui meme un ghuluww (exageration) de meme que le Kharrijisme comme tu dis. Il s'agit donc de l'extreme des extremes si tu veux.

Pour ce qui est de certains Wahhabites comme tu dis ce n'est pas tout a fait juste d'utiliser le mot car, dans son acceptation traditionelle, il renvoie vers un ghuluww dans la theologie et non pas dans le sens juridique ou de conservatisme ; bien au contraire.

[houmaiz]

Je reviens sur ça :
et techniquement il designe essentielement l'ensemble des sectes issues du shi'isme et qui ont, justement, pousses la veneration de la personne d'Ali ibn Abi Talib jusqu'a le diviniser,
Puisque tu dis l'ensemble des sectes Harrachi, est-ce que les duodécimains, les ismaélites, les Zaydites le sont aussi ?
Si tel est le cas, aucune de ces branches ne divinise Ali, ne le considère même pas comme prophète.
non non, traditionellement ghulat renvoie surtout a ghulat al-shi'a ; c'est un peu l'aspect qui a prime sur les autres et qui a quelque peu monopolise le terme.
L'acception traditionnelle comme tu l'appelles est spécifique au sunnisme, donc c'est déjà une prise de position, ça nuit au caractère scientifique de ton texte Harrachi.
Je reviendrai plus tard Harrachi
Et merci pour le sujet, il m'intéresse bcp

[Harrachi78]

Mais non, la phrase se lit dans sa totalite, autrement ca perd le sens :


techniquement il designe essentielement l'ensemble des sectes issues du shi'isme et qui ont, justement, pousses la veneration de la personne d'Ali ibn Abi Talib jusqu'a le diviniser,


Les Imamites et les Zaydites n'entrent pas dans cette categorie puisque non concernes par une "divinisation" de la personne d'Ali ou d'un autre.

... L'acception traditionnelle comme tu l'appelles est spécifique au sunnisme, donc c'est déjà une prise de position, ça nuit au caractère scientifique de ton texte Harrachi.

Ah, attention ! Il est evident que je demarre de ma position sunnite que je cosnidere comme orthodoxe et seule orthodoxe. Il ne s'agit donc pas d'un texte "scientifique" (y'a pas de science dans une polemique doctrinale a vrai dire), bien que je m'affaire a etre le plus detache possible ... mais ce possible demeure toujours limite.

[houmaiz]

Donc si je te suis dans la terminologie à laquelle tu fais appel, les Ghulat seraient ces quelques 5 % de gens issus, certes du chiisme, mais qui n'entretiennent que très peu de similitude avec l'écrasante majorité des chiites : les imamites, les zaydites et les ismaélites.
Qui y a t il de commun entre un Ja3farite et un druz ou quelqu'un de Ahl Alhaq ?

[Harrachi78]

Ce qu'ils ont de commun c'est l'origine alide et l'esoterisme ; isl different sur le degre atteint dans cette vois deviante.

[houmaiz]

Ce qu'ils ont de commun c'est l'origine alide et l'esoterisme
J'allais dire l'origine c'est vrai mais ésotérisme pas d'accord, en quoi les imamites sont ésotériques ? je crois qu'il s'agit là d'un mythe forgé par leur détracteurs (essentiellement les wahhabites).
isl different sur le degre atteint dans cette vois deviante.
Voila une belle prise de position. Le Ja3farisme devrait être considéré comme le cinquième Madhab de l'Islam.

[AANIS]

eux, que disent ils d'eux mêmes ?
se considèrent ils comme musulman ?
Tout dépend du lieu, de l'époque et surtout du contexte politique.
En Syrie, ou un clan issu de la minorité alaouite détient le pouvoir dans un pays largement sunnite, le mufti sunnite à déclaré que les alaouites étaient musulmans à part entière.
Au dix-huitième siècle, les druzes du Mont-Liban se considéraient comme chrétiens, alors qu'aujourd'hui, les druzes libanais se considèrent comme musulmans et les druzes israéliens se considèrent comme une religion distincte des trois religions monothéistes.
C'est vrai que ces mouvement religieux sont issus de l'Islam, mais d'un autre coté, le christianisme était à l'origine une secte juive alors qu'aujourd'hui, on le considère comme une religion différente du judaïsme.

[Harrachi78]

... mais ésotérisme pas d'accord, en quoi les imamites sont ésotériques ? je crois qu'il s'agit là d'un mythe forgé par leur détracteurs (essentiellement les wahhabites).

Non non, le constat (et non pas l'accusation) n'est pas nouvelle et elle date de bien des siecles avant que le premier "wahhabite" ne sois enveloppe dans une couche bebe.

La theorie de l'imamt par exemple s'articule autour d'un tas d'interpretations esoteriques de hadiths forges ou authetiques. Ils rapportent ainsi que, des milliers d'annees avant la creation du monde, Dieu aurait fait jaillir de sa propre lumiere un premier rayon lumineux (nur) d'ou il fit jaillir un second rayon : le premier etait la lumiere de Muhammad, de la prophetie et du savoir exoterique (dhahir) ; le second, la lumiere d'Ali, celui de l'imamat et du savoir esoterique (batin). En un mot l'imam complete la prophetie en etant le depositaire de son sens cache qu'ile ts seul a pouvoir reveler.

... Voila une belle prise de position. Le Ja3farisme devrait être considéré comme le cinquième Madhab de l'Islam.

Si il s'etait arrete au stade etabli par celui dont il porte le nom peut-etre, mais vu les evolutions posterieures il y'a trop de differences (et parfois dans des ussouls) qui ont surgis, sans parler du fait que ce fiqh repose sur des corpus de hadiths totalement inconnus dans la tradition Sunnite.

[houmaiz]

Non non, le constat (et non pas l'accusation) n'est pas nouvelle et elle date de bien des siecles avant que le premier "wahhabite" ne sois enveloppe dans une couche bebe.
La pensée wahhabite date bien avant Mouhamed Bin Abdel Wahhab, avec lui c'est seulement une résurrection. Avec modération on peut la rapporter à Ibn Hanbel, une première résurrection quelque siècles plus tard avec Ibn Taimya. Sans modération, certains établissent des liens de parenté bien avant Ibn Hanbal, avec les kharidjites. C'est pas par hasard que le wahhabisme est le principal exportateur de terroristes au monde (c'est-à-dire les nouveaux kharidjites des temps modernes).
La theorie de l'imamt par exemple s'articule autour d'un tas d'interpretations esoteriques de hadiths forges ou authetiques. Ils rapportent ainsi que, des milliers d'annees avant la creation du monde, Dieu aurait fait jaillir de sa propre lumiere un premier rayon lumineux (nur) d'ou il fit jaillir un second rayon : le premier etait la lumiere de Muhammad, de la prophetie et du savoir exoterique (dhahir) ; le second, la lumiere d'Ali, celui de l'imamat et du savoir esoterique (batin). En un mot l'imam complete la prophetie en etant le depositaire de son sens cache qu'ile ts seul a pouvoir reveler.
Dans une mesure, certes, moindre le sunnisme également partage la même vision, Dhahir El nass pour l'opinion courante et Battin El nass seulement pour les initiés.
Pour justifier leur position, les imamistes rétorquent que le fait que l'imam soit de Ahl bait le prophète, né dans un climat de savoir et de taqwa, il est mieux placé pour connaitre le sens premier, profond ou si tu veux caché des textes sacrés.
Si il s'etait arrete au stade etabli par celui dont il porte le nom peut-etre, mais vu les evolutions posterieures il y'a trop de differences (et parfois dans des ussouls) qui ont surgis,
Comme quoi par exemple ?
sans parler du fait que ce fiqh repose sur des corpus de hadiths totalement inconnus dans la tradition Sunnite.
Je crois que c'est justement le Fiqh qui nous unit avec les chiites (essentiellement les imamites) puisque c'est là où les différences sont moins importantes qu'ailleurs.
Et il y a même une fatwa D'al Azhar qui autortise la liturgie selon le madhab Ja3farite.

[Harrachi78]

La pensée wahhabite date bien avant Mouhamed Bin Abdel Wahhab, avec lui c'est seulement une résurrection. Avec modération on peut la rapporter à Ibn Hanbel, une première résurrection quelque siècles plus tard avec Ibn Taimya ...

Une telle approche s'averera vraiment sterile kho ! On pourrais alors tres justement faire remonter la pensee de ces sectes et meme d'une partie de la pensee shi'ite classique aux Gnostiques et autres Neoplatoniciens du passe !

... Sans modération, certains établissent des liens de parenté bien avant Ibn Hanbal, avec les kharidjites ...

Wallah !? J'aimerais bien voire ca tiens lol

... C'est pas par hasard que le wahhabisme est le principal exportateur de terroristes au monde (c'est-à-dire les nouveaux kharidjites des temps modernes) ...

Tres sincerement, je trouve que le raccourci est trop peu digne d'une reelle analyse ! D'autre part tu semble toujours omettre que ce qui est reproche aux ghulat que nous abordons est surtout d'ordre theologique, doctrinal et non pas juridique ou politique. Il s'agit donc d'un tout autre sujet non ?

[Harrachi78]

... Dans une mesure, certes, moindre le sunnisme également partage la même vision, Dhahir El nass pour l'opinion courante et Battin El nass seulement pour les initiés ...

Ceci est plus grave encore a mes yeux. Dieu aurait donc reserve un savoir secret et cache pour une elite de naissance ? Est-ce bien "musulman" d'esprit que de soutenir une telle vision du savoir ?!

... Pour justifier leur position, les imamistes rétorquent que le fait que l'imam soit de Ahl bait le prophète, né dans un climat de savoir et de taqwa, il est mieux placé pour connaitre le sens premier, profond ou si tu veux caché des textes sacrés.

D'abord, du fait meme qu'ils se sentent obliges de se justifier on percois le malaise car il est evident que ca ne cadre pas du tout avec l'esprit d ela tradition du Saint Prophete.

D'autre part, la justification avancee est en elle meme tres peu convaincante car ca reviet a dire que, tous ceux qui naissent parmi Ahl al-Bayt sur toutes les generations heritent des memes predispositions et ouvrent droit aux memes privileges d'un savoir secret et elitiste ?

Franchement, sil il s'avere un jour que c'est vraiment l'Islam ca, je me ferais autre chose illico !!!!!